Linjetjek semidybt i 11$ PKO

Hej PN.

Jeg er sgu i tvivl om nedenstående. Jeg hælder mest til fancy-play-syndrome, men omvendt er det en linje jeg også kan tage med solide handsker. 

Villain har indtil videre været en fint-spillende, tænkende spiller (kan ikke huske præcise stats). 

Jeg synes, at alle streets kan diskuteres. FYI er mit AI-shove på river i praksis et potsize-bet. 

Lad mig høre, hvad I tænker. 

PokerStars Hand #213653572164: Tournament #2886109592, $4.80+$5.00+$1.20 USD Hold'em No Limit - Level XXIX (1500/3000) - 2020/05/10 22:37:26 CET [2020/05/10 16:37:26 ET]

Table '2886109592 505' 9-max Seat #3 is the button

Seat 1: SergeLam (25330 in chips, $8.75 bounty)

Seat 2: MindFlip_pl (129557 in chips, $24.53 bounty)

Seat 3: WanhTaim (57477 in chips, $19.37 bounty)

Seat 4: razvanik008 (35258 in chips, $7.50 bounty)

Seat 5: AceKing4more (158917 in chips, $90.45 bounty)

Seat 6: SambazimIRL (12762 in chips, $30.62 bounty)

Seat 7: LiFFeTT (19130 in chips, $7.50 bounty)

Seat 8: kr3izen (99358 in chips, $20 bounty)

Seat 9: MitchLI538 (94312 in chips, $10 bounty)

SergeLam: posts the ante 500

MindFlip_pl: posts the ante 500

WanhTaim: posts the ante 500

razvanik008: posts the ante 500

AceKing4more: posts the ante 500

SambazimIRL: posts the ante 500

LiFFeTT: posts the ante 500

kr3izen: posts the ante 500

MitchLI538: posts the ante 500

razvanik008: posts small blind 1500

AceKing4more: posts big blind 3000

*** HOLE CARDS ***

Dealt to AceKing4more [A♣ J♠]

SambazimIRL: folds

LiFFeTT: folds

kr3izen: folds

MitchLI538: raises 3120 to 6120

SergeLam: folds

MindFlip_pl: folds

WanhTaim: folds

razvanik008: folds

AceKing4more: calls 3120

*** FLOP *** [2♥ 5♦ T♥]

AceKing4more: checks

MitchLI538: bets 5837

AceKing4more: calls 5837

*** TURN *** [2♥ 5♦ T♥] [7♣]

AceKing4more: bets 15675

MitchLI538: calls 15675

*** RIVER *** [2♥ 5♦ T♥ 7♣] [6♣]

AceKing4more: bets 130785 and is all-in

Hvad prøver du at reppe og hvad tænker du villain folder? Eneste jeg ser vi folder af som vi slår er ak/aq og måske nogle mindre par.

djoffer skrev:

Hvad prøver du at reppe og hvad tænker du villain folder? Eneste jeg ser vi folder af som vi slår er ak/aq og måske nogle mindre par.

 Altså du har sikkert ret, og jeg bliver også ved med at komme frem til, at jeg sikkert repper for smalt. Jeg synes dog, at boardet er fint ift. hvilken range jeg caller med i bb. Desuden; tænker vi virkelig, at villain snapper med any toppar her? eller 2nd or 3rd par? I så fald er det jo i hvert fald en elendig linje..

Du Leader turn fordi du mener at bordet repper din bb range der er 57s 107 og set plus 10x tænker ikke du vil leade et træk og give villain mulighed for at jamme ind over..  som hero her giver jeg for det meste op på river.  plus vi sidder med en god gang bb og det er ikke Bounty vi er ude efter

Jeg synes at linjen ser mærkelig ud. Vi kalder pre og check/kalder flop for så at leade turn på en rimelig blank 7er og potte river. 

Den historie som jeg læser i hånden er at du kalder i BB med en rimelig bred range. Du flopper et par og turner to par, og du mener, at villain ofte vil checke bag. Og du mener at der i din range på river er så tilpas mange bluffs, at du kan shove river med et potsize bet og at det er den rigtige sizing både for at få et kald fra et overpar og få et fold fra et overpar? (Equilibrium)?

Vigtige spørgsmål: 

Har du 10-7s i din calling range pre med de her stack sizes

Har du 57s i din calling range pre med de her stack sizes?

Vælger du nogensinde den linje med sets?

Vælger du nogensinde den linje med et flushdraw?

Vælger du nogensinde den linje med 34s med en bagdør? 

Hvad er dit target? Hvad mener du at villains range er?

Det som forvirrer mig mest i hånden og som udgangspunkt er det, som gør, at jeg tænker, at det er FPS, det er at du leader turn på et kort, som meget sjældent improver dig. Jeg har virkelig svært ved at se hvilken lead range man kan konstruere på den her turn. 

InPosition skrev:

Jeg synes at linjen ser mærkelig ud. Vi kalder pre og check/kalder flop for så at leade turn på en rimelig blank 7er og potte river. 

 

Den historie som jeg læser i hånden er at du kalder i BB med en rimelig bred range. Du flopper et par og turner to par, og du mener, at villain ofte vil checke bag. Og du mener at der i din range på river er så tilpas mange bluffs, at du kan shove river med et potsize bet og at det er den rigtige sizing både for at få et kald fra et overpar og få et fold fra et overpar? (Equilibrium)?

 

Vigtige spørgsmål: 

Har du 10-7s i din calling range pre med de her stack sizes

Har du 57s i din calling range pre med de her stack sizes?

Vælger du nogensinde den linje med sets?

Vælger du nogensinde den linje med et flushdraw?

Vælger du nogensinde den linje med 34s med en bagdør? 

Hvad er dit target? Hvad mener du at villains range er?

 

Det som forvirrer mig mest i hånden og som udgangspunkt er det, som gør, at jeg tænker, at det er FPS, det er at du leader turn på et kort, som meget sjældent improver dig. Jeg har virkelig svært ved at se hvilken lead range man kan konstruere på den her turn. 

 

 

 Tak, jeg tror, du nailer den her! Mange gode tanker (som jeg selvsagt ikke får tænkt til ende i spottet). Aktuelt kalder villain ned med 7♥8♥ og laver kinda sit draw om til et hero-call. Bonusspørgsmål: Overtænker vi ift. at vi er på lowstakes 11$-niveau? 

AceKing4more skrev:

 

 Tak, jeg tror, du nailer den her! Mange gode tanker (som jeg selvsagt ikke får tænkt til ende i spottet). Aktuelt kalder villain ned med 7♥8♥ og laver kinda sit draw om til et hero-call. Bonusspørgsmål: Overtænker vi ift. at vi er på lowstakes 11$-niveau? 

 Hvis du med overtænker mener, at vi vælger en meget kompliceret linje, som er svær at konstruere en range til - så ja, men det har ikke så meget at gøre med niveauet vi spiller på her.

Generelt set er det meget bedre at konstruere en range for sig selv og for modstanderen og så spille hånden ud fra det. Det gør det også væsentlig nemmere at finde nogle bedre spots at bluffe i. 

Synes InPosition har nogle ganske fine pointer. Vil dog mene at T7s og 75s altid bør være i din range og det er mere marginalt om du har T7o og 75o i din range.

7♣ er bare ikke så godt et kort for din range som du måske tænker. PioSolvers turn donking range:

Pio donker stort set aldrig denne turn, og når den meget sjældent gør er det aldrig med A♣J♠. Faktisk siger den at EVen ved at checke hånden er ca. 41k chips og EVen ved at donke med hånden er ca. 18k chips. Du smider altså ca. 23k chips i forventet værdi hvis Villian spiller noget der minder om en optimal strategi.

En god regel for hvilke turns der tit er gode at donk leade er:

1. Kort de parrer det midterste og laveste kort på floppet: altså 5'eren og 2'eren i dette tilfælde.
2. Kort der completer draws. I dette tilfælde altså 3'ere, 4'ere, 6'ere og hjerter.

Oversigt fra Pio over de forskellige turns:

I dette tilfælde er det hovedsageligt 5'eren der for alvor er et godt kort at leade.

Men selv når turn er en 5'er er A♣J♠ ikke en god hånd at leade. Du bør som udgangspunkt vælge svagere hænder (gerne med et draw) eller stærkere hænder :) 

KortKongen skrev:

Synes InPosition har nogle ganske fine pointer. Vil dog mene at T7s og 75s altid bør være i din range og det er mere marginalt om du har T7o og 75o i din range.

 

7♣ er bare ikke så godt et kort for din range som du måske tænker. PioSolvers turn donking range:

 

Pio donker stort set aldrig denne turn, og når den meget sjældent gør er det aldrig med A♣J♠. Faktisk siger den at EVen ved at checke hånden er ca. 41k chips og EVen ved at donke med hånden er ca. 18k chips. Du smider altså ca. 23k chips i forventet værdi hvis Villian spiller noget der minder om en optimal strategi.

 

En god regel for hvilke turns der tit er gode at donk leade er:

1. Kort de parrer det midterste og laveste kort på floppet: altså 5'eren og 2'eren i dette tilfælde.
2. Kort der completer draws. I dette tilfælde altså 3'ere, 4'ere, 6'ere og hjerter.

Oversigt fra Pio over de forskellige turns:

 

I dette tilfælde er det hovedsageligt 5'eren der for alvor er et godt kort at leade.

 

Men selv når turn er en 5'er er A♣J♠ ikke en god hånd at leade. Du bør som udgangspunkt vælge svagere hænder (gerne med et draw) eller stærkere hænder :) 

 Jeg er fwiw helt enig ift 107s og 57s - det var lige så meget for at få vores Hero til at tænke over sine ranges. 

Tak for endnu et super indlæg - det er fedt med Pio-input fra folk der forstår at formidle dem :)

KortKongen skrev:

Synes InPosition har nogle ganske fine pointer. Vil dog mene at T7s og 75s altid bør være i din range og det er mere marginalt om du har T7o og 75o i din range.

 

7♣ er bare ikke så godt et kort for din range som du måske tænker. PioSolvers turn donking range:

 

Pio donker stort set aldrig denne turn, og når den meget sjældent gør er det aldrig med A♣J♠. Faktisk siger den at EVen ved at checke hånden er ca. 41k chips og EVen ved at donke med hånden er ca. 18k chips. Du smider altså ca. 23k chips i forventet værdi hvis Villian spiller noget der minder om en optimal strategi.

 

En god regel for hvilke turns der tit er gode at donk leade er:

1. Kort de parrer det midterste og laveste kort på floppet: altså 5'eren og 2'eren i dette tilfælde.
2. Kort der completer draws. I dette tilfælde altså 3'ere, 4'ere, 6'ere og hjerter.

Oversigt fra Pio over de forskellige turns:

 

I dette tilfælde er det hovedsageligt 5'eren der for alvor er et godt kort at leade.

 

Men selv når turn er en 5'er er A♣J♠ ikke en god hånd at leade. Du bør som udgangspunkt vælge svagere hænder (gerne med et draw) eller stærkere hænder :) 

 Tusind tak for indlægget! Det giver rigtig god mening. Jeg synes derudover, at det er svært at vurdere, hvornår man - efter fx et donkbet på turn - skal commite på river. Skal man måske holde sig til kun at fortsætte på river, hvis draws (man enten har eller repper) completer? I retrospekt kan jeg godt se, at det er en ultrablank 7'er, hvorimod 5h havde været ideel at fortsætte på. 

Du skal ikke som sådan se på, hvornår du skal fortsætte dit bluff. Du skal snarere spørge dig selv, om du har en valuerange. Er det tilfældet, skal du finde nogle kandidater at bluffe med.

Så lad os sige du donker turn og shover river med en vis frekvens, når du har T7,77 og måske 8♥9♥ - ja så skal du have nogle få bluffs.

Og selvom turn isoleret set ikke er så festligt et move, så vil jeg sige, at når du kommer til river med en hånd med ekstrem marginal sd-value og ingen ♥-blocker, er det ikke helt skævt at overveje den som bluff.

Men du skal træde ekstremt varsom og ikke bare tordne derudad på turn og river, fordi du lige i momentet fik den indskydelse, at han sgu nok ik' har en 7'er.

Løpenthin skrev:

Du skal ikke som sådan se på, hvornår du skal fortsætte dit bluff. Du skal snarere spørge dig selv, om du har en valuerange. Er det tilfældet, skal du finde nogle kandidater at bluffe med.

 

Så lad os sige du donker turn og shover river med en vis frekvens, når du har T7,77 og måske 8♥9♥ - ja så skal du have nogle få bluffs.

 

Og selvom turn isoleret set ikke er så festligt et move, så vil jeg sige, at når du kommer til river med en hånd med ekstrem marginal sd-value og ingen ♥-blocker, er det ikke helt skævt at overveje den som bluff.

 

Men du skal træde ekstremt varsom og ikke bare tordne derudad på turn og river, fordi du lige i momentet fik den indskydelse, at han sgu nok ik' har en 7'er.

 

 

 Tak for svar. Det giver anledning til en del gode overvejelser om at balancere sine ranges. Det, der nager mig er (og nu udstiller jeg nok min egen uvidenhed ift. GTO og equilibrium), at mange af disse spots:

1) Er utroligt stats- og kontekstafhængige

2) Afhænger af villains mavefornemmelse i situationen (nogle gange nok også min egen)

3) Generelt ville være nemmere at "løse" i et cashgame-format(?)

Altså simplificeret: Jeg kan have nok så balancerede ranges og fx bette for value 8/10 og bluffe 2/10, men hvis villain baserer sin beslutning på, at jeg 2 runder forinden i BB shovede løst indover et BTN-raise, eller at min bounty er rigtig høj (= 'han må nok være en løs kanon'), så risikerer man vel at valueowne sig selv ved at tænke for meget i GTO og equilibrium? 

PS: Jeg husker den alenlange diskussion på PN for år tilbage om netop GTO - det er IKKE sådan en diskussion jeg prøver at starte :D 

En equilibrium strategi er en ligevægts strategi. Det betyder at din modstander ikke kan exploite dig ved at vælge en anden strategi end equilibrium strategien. Hvis han vælger en anden strategi vil han enten få den samme eller en lavere forventet indtjening (EV). 

Du tænker at man valueowner sig selv, hvis man ikke exploiter de fejl, som stort set samtlige ens modstandere i lowstakes MTTs uden tvivl laver? Det gør man helt sikkert. Men derfor er stadig ret vigtigt at vide hvad equilibrium strategien er, fordi:

AceKing4more skrev:

 

1) Er utroligt stats- og kontekstafhængige

For det første, skal du for at vide hvornår din modstander afviger fra en equilibrium strategi og du dermed har mulighed for at exploite ham, vide hvordan equilibrium strategien ser ud. 

For det andet er det svært selv at lave exploits, hvis man ikke rigtig ved hvad udgangspunktet er. 

Lad os tage hånden her i tråden som et eksempel. Du tænker måske at Villian vil folde for meget til et turn lead. Men hvis du du ikke ved om du som udgangspunkt burde leade 0%, 5%, 10% eller 50%, hvordan ved man så hvor ofte man så skal leade for at gøre det mere end udgangspunktet. På samme måde; hvis du ikke ved om Villian bør folde 15%, 25% eller 50% af tiden til dit lead, hvordan ved du så om han faktisk folder for meget til dit lead.

2) Afhænger af villains mavefornemmelse i situationen (nogle gange nok også min egen)

Mod en Villian der spiller efter sin mavefornemmelse vil en equilibrium strategi ofte være et godt udgangspunkt da det er svært at exploite en spiller der i en hånd caller alt for meget og i den næste alt for lidt. Det er jo i grunden bare at gætte, og hvis man gætter rigtigt exploiter man Villian, hvis du gætter forkert exploiter villian dig. Med en equilibrium strategi vil du tjene EV både når han caller alt for meget og alt for lidt.

3) Generelt ville være nemmere at "løse" i et cashgame-format(?)

Sure, der en del elementer der gør sværere at udfører equilibrium strategier i MTT's end i cashgames såsom, mere varierende stacks, icm og bountys. TIl gengæld behøves du næppe være nær ligeså skarp på equilibrium strategier i MTT's som du gør i cashgames, da modstanden i MTT's (og specielt lowstakes) simpelhen bare er væsentligt ringere ;)

I forhold til hånden skyder du videre på river med følgende range:

Som du kan se vil din range være delt op i 2/3 value og 1/3 bluff. Hvilket den altid vil være når du better pot på river. 

Når du vælger bluffs, er det som udgangspunkt et godt sted at starte med de hænder i din range der har mindst showdownvalue og så supplerende kigge på hvilke blockereffekts hånden har. Grunden til at AJ heller ikke ville være et bluff på river, er at hånden simpelhen har for meget showdownvalue (villian checker hænder som A4s, A3s og KQs bag, når du checker).

Villian caller med følgende range. 

Du kan så hæve eller sænke din bluff frekvens, hvis du mener Villian vil calle eller folde mere end der gøres i denne sim.   

KortKongen skrev:

En equilibrium strategi er en ligevægts strategi. Det betyder at din modstander ikke kan exploite dig ved at vælge en anden strategi end equilibrium strategien. Hvis han vælger en anden strategi vil han enten få den samme eller en lavere forventet indtjening (EV). 

 

Du tænker at man valueowner sig selv, hvis man ikke exploiter de fejl, som stort set samtlige ens modstandere i lowstakes MTTs uden tvivl laver? Det gør man helt sikkert. Men derfor er stadig ret vigtigt at vide hvad equilibrium strategien er, fordi:

 

 

 

I forhold til hånden skyder du videre på river med følgende range:

Som du kan se vil din range være delt op i 2/3 value og 1/3 bluff. Hvilket den altid vil være når du better pot på river. 

 

Når du vælger bluffs, er det som udgangspunkt et godt sted at starte med de hænder i din range der har mindst showdownvalue og så supplerende kigge på hvilke blockereffekts hånden har. Grunden til at AJ heller ikke ville være et bluff på river, er at hånden simpelhen har for meget showdownvalue (villian checker hænder som A4s, A3s og KQs bag, når du checker).

 

Villian caller med følgende range. 

 

Du kan så hæve eller sænke din bluff frekvens, hvis du mener Villian vil calle eller folde mere end der gøres i denne sim.   

Fandme fedt med så velformulerede og gennemarbejdede svar. Tak!! Jeg tror i øvrigt lige, at min hjerne eksploderede en lille smule. Jeg forstår ikke 100% PioSolver, men jeg forstår pointerne. Next up må være at læse lidt op på GTO og Equilibrium. Tak igen, KortKongen :-) 

@ OP, Kagekongen nailer den meget godt sammen med hans gode ven Pio manden ;-), men det handler vel mere om din egen range end alt muligt andet.

Altså hvilke kombos kommer vi overhovedet til turn med her som vi så kan leade med? Linjen og boardet er vel ok, bortset fra Kagekongens pointe om at overtænke turn og board i det hele taget der hverken completer flush eller straight og at jeg personligt ville ønske mere info på villain, men når du kan have AJo i din cc lead range her så virker det mere til at du bør arbejde og tænke på din egen range og måske i virkeligheden er det du spørger efter? Hvad gør du eks. hvis han skubber ind over dit lead nogle gange med sin flush/straight kombo som du er foran imod?

Start med hvilken range defender vi med i spottet (og hvad folder vi ud)? Af den range hvad cr vi for value og hvad cr vi for bluff (noget ingen andre i tråden nævner btw og som kan undre)? Og ja, hvad cc vi så floppet med som vi har med på turn? Den range vi cr flop med kan vi af gode grunde ikke have med på turn, hvilket udelukker rigtigt mange kombos (både value og bluff kombos) vi så ikke kan reppe når vi leader turn her.

Aktuelt cc vi floppet og som vi så kan fortsætte med på turn i spottet med følgende range ca.:

A) Turnede nuttede hænder aka 2-pair/77/7x♥

B) solide SD hænder aka 5x/7x/10x/66/88/99/stærkere Ax

C) kombos med svag SD og/eller draw potentiale såsom A4/A3, middle bluff/straight kombos

Resten foldes ud - eks. BW og A6/A8/A9.

Den range vi således ønsker at leade med bør derefter være i nabolaget af en kombo af A og C nogenlunde balanceret i forhold til den sizing vi vælger og ikke være B vi ønsker at få billigt til SD med den SD værdi de har. Vi bør dog også lige spørge os selv om vi har en turn cr linje og i givet fald hvilke kombos den så bør bestå af, som vi må tage af vores lead range.

I kampens hede er der ingen af os der er GTO bots udover de absolut bedste i verden så selvfølgelig kan komboer og balance smutte i forskellige retninger, men derefter er det stadigvæk en god ide at arbejde med ranges og kombos så man ved i de her spots at man ikke er helt i skoven ved den linje man tager med den givne kombo. Det forekommer mere at være essensen med din post end at spørge om generelle GTO teorier og/eller MTT tendenser på low stakes - no?

Shamran skrev:

@ OP, Kagekongen nailer den meget godt sammen med hans gode ven Pio manden ;-), men det handler vel mere om din egen range end alt muligt andet.

 

Altså hvilke kombos kommer vi overhovedet til turn med her som vi så kan leade med? Linjen og boardet er vel ok, bortset fra Kagekongens pointe om at overtænke turn og board i det hele taget der hverken completer flush eller straight og at jeg personligt ville ønske mere info på villain, men når du kan have AJo i din cc lead range her så virker det mere til at du bør arbejde og tænke på din egen range og måske i virkeligheden er det du spørger efter? Hvad gør du eks. hvis han skubber ind over dit lead nogle gange med sin flush/straight kombo som du er foran imod?

Start med hvilken range defender vi med i spottet (og hvad folder vi ud)? Af den range hvad cr vi for value og hvad cr vi for bluff (noget ingen andre i tråden nævner btw og som kan undre)? Og ja, hvad cc vi så floppet med som vi har med på turn? Den range vi cr flop med kan vi af gode grunde ikke have med på turn, hvilket udelukker rigtigt mange kombos (både value og bluff kombos) vi så ikke kan reppe når vi leader turn her.

 

Aktuelt cc vi floppet og som vi så kan fortsætte med på turn i spottet med følgende range ca.:

 

A) Turnede nuttede hænder aka 2-pair/77/7x♥

B) solide SD hænder aka 5x/7x/10x/66/88/99/stærkere Ax

C) kombos med svag SD og/eller draw potentiale såsom A4/A3, middle bluff/straight kombos

 

Resten foldes ud - eks. BW og A6/A8/A9.

 

Den range vi således ønsker at leade med bør derefter være i nabolaget af en kombo af A og C nogenlunde balanceret i forhold til den sizing vi vælger og ikke være B vi ønsker at få billigt til SD med den SD værdi de har. Vi bør dog også lige spørge os selv om vi har en turn cr linje og i givet fald hvilke kombos den så bør bestå af, som vi må tage af vores lead range.

 

I kampens hede er der ingen af os der er GTO bots udover de absolut bedste i verden så selvfølgelig kan komboer og balance smutte i forskellige retninger, men derefter er det stadigvæk en god ide at arbejde med ranges og kombos så man ved i de her spots at man ikke er helt i skoven ved den linje man tager med den givne kombo. Det forekommer mere at være essensen med din post end at spørge om generelle GTO teorier og/eller MTT tendenser på low stakes - no?

 Tak for svar, Shamran. Jeg synes, du rammer den ret godt. Noget af det, der irriterede mig ved hånden efterfølgende var netop, at jeg egentlig gerne vil reppe B), men at B) aldrig vil tage donk-bet turn og shove river som linje. Derfor har vi A) (turnede nuttede hænder) tilbage, som netop repper ret smalt. Og selv A) ville jeg nok foretrække c/c eller c/r med alt efter draws. Ergo; det giver god mening når alle i tråden (og villain desværre) synes, at det er en mærkværdig linje. 

Ift. det sidste og ranges og kombos, så er jeg rørende enig. Langt hen ad vejen er det overvejelser, jeg tror, der ligger implicit i mit spil - dog i en simplificeret udgave. Anyways, det er skønt at få banket lidt af rusten af og tænke i pokerteori! :-) 

PS: Ift. essensen af min post, så er jeg overvældet af alle de skarpe, gennemarbejdede svar, hvorfor mine svar mest bare er ufiltrerede, umiddelbare tanker og (nye) spørgsmål.