Made hand til bluff, 5k$ tour (scoop)

5 handed bord, level 1.
Har trukket aejones og bust_soon, de andre kender jeg ikke.

Ikke sket det store endnu...

Jeg siger 60 på knappen med T♣T♥, aejones siger 235 fra sb, betalt.

Flop J♣4♠2♠ - pot 490

Han leader 300, jeg betaler.

Turn A♥ - pot 1090

Han leader 800, jeg siger 2125 med lidt over 2k effektivt bag.

To spørgsmål:
1) Kan i lide linien?
2) Er det for tidligt til den slags ballade, og bør vi bare folde turn?

iMsolucky0 er Jordan Morgan, stor rensekonge.

RandALLin er Randal Flowers, som også er ret kendt onlinespiller.

Generelt et for sygt bord du har trukket dig.

2) Er det for tidligt til den slags ballade, og bør vi bare folde turn?

- Uanset buyin, tid og sted er det så ikke sådan et move, der bør undgås uanset hvad? Det er Level 1 og du har en sund og fornuftig stack bag dig, hvis du folder.
Din linje er forholdsvis stærk, men uden at være den stor tourekspert, vil jeg mene turn er et relativt easy fold, da der må forventes at opstå markant mindre marginale spots senere hen.

@ muff
Det er obv NETOP fordi det er level 1, og det er en solid modspiller, som overhovedet ikke kender mig, jeg laver dette move...

Mange spillere vil autofolde den her med det samme...kan godt lide du prøver at representere en stærk hånd...Der er mange hænder han ik har lyst til at calle med...her tænker jeg alle par under es og svage esser...Dog kan jeg ikke helt finde ud af, om hans lead på turn er fordi han håber på du sidder med lavere par end es eller fordi han rent faktisk har en stærk holding...
I og med det er tidligt i spillet, så virker dit spil meget stærkt, og dermed vil jeg mener, at han ska sidde med minimum et es for at kunne kalde i dette spot, hvilket langt fra er 100% han gør, og derfor ka jeg egentligt godt lide dit "bluff"...

@ Jalle
Altså, vi er helt ude i at jeg vil have ham af AQ, måske endda AK her...

(udover diverse 2nd barrels bluffs han selv laver med luft og made hands...)

Altså, vi er helt ude i at jeg vil have ham af AQ, måske endda AK her...

du tror simpelten at ae"fucking"jones bet folder Ax her? :)

det tror jeg bestemt ik på

men jeg spiller heller ik tourneys...

hvordan spiller solide tourney spillere Jx, QQ, KK, Ax som de ikke ønsker at komme all in på turn med?

@ Loki
Hvis han kun better nuts eller air på turn her er han obv ret let at bluffe af potten da han obv ret sjældent flopper nuts i rr pot. Ergo better han obv også Ax med en vis frekvens...

Tjaee du viser jo sygt meget styrke, så du burde vel godt kunne få manden til at folde alle Ax hænder samt diverse k,k/q,q typer. Om jeg så er vild med movet er lidt en anden ting... Synes det er lidt for tidligt/unødvendigt, at risikere en så stor en del af din stack. Mener hvis han folder, så jo så har du vundet en pot på ca. 2k og er vel ca. ligeså fint med som du var før(7k vs. 5k er vel mere eller mindre underordnet med 10/20 blinds..) hvis han på den anden side har vapperne, så sidder du tilbage med 2k og er allerede ved at være presset.

Så ja fint move, men imo lidt unødvendigt.

Spiller slet ik det niveau, men ville umiddelbart sætte ham på AJ, A♠K♠ AA eller JJ...

Hvordan gik det i øvrigt???

Filosoffen

Så du tror aldrig manden har et bluff her? Imo meget indsnævret range kun at sætte ham til de allerstærkeste holdings i hans range.

Jungle jeg kan super godt lide ideen med det, og eftersom du er unknown, som du selv siger, mener jeg da også at manden ikke kan buste med TPTK på første level, hvis han er solid.

Han forventer vel ca aldrig at du er ude i sjov her og derfor skal han satme have godt ved for at komme ind. Han repper en stærk holding, det er klart. Men set fra hans side er A på turn også et super lækkert scare card at bruge og han forventer vel han kan skyde dig af en kæmpestor del af de hænder du caller floppet med.

Jeg må ærligt erkende jeg ikke aner om det er risikoen værd, da jeg altid har hørt stram er vejen frem i startgame. Men uanset hvad kan jeg supergodt lide spillet, tankerne og argumenterne bag for at lave dette move.

@junlge

Tror du hans plan er at b/f QQ/KK og tp på turn?

@Koller

Hvis du nu var en kendt topprofesionel spiller som Aejones, som ville du også godt vide at der er mange unknown villains, som ville elske at bluffe dig ud af en stor pot. Så får at ungå dette tvivler jeg på han better turn, uden at have en stærk hånd.

@Jungleras
Nogen gange vil du kunne presse ham af hånden med de stærke esser...Dog tvivler jeg på, at han vil smide AK i dette spot og spille videre med en 1K stack?...selvom mange rigtig dygtige spillere helt klart er i stand til at lave disse calls...Men mener det er et spot, hvor timingen helt klart bør være med dig, hvis du ska lykkes med dette move...Men mener stadig der er en fold equity, er bare i tvivl om størrelsen på denne!!?
Men I like it...

Hvis han kun better nuts eller air på turn her er han obv ret let at bluffe af potten da han obv ret sjældent flopper nuts i rr pot. Ergo better han obv også Ax med en vis frekvens...

det var ikke min pointe.

Min pointe var, ligesom løpenthin er inde på, hvordan villain spiller sine value hænder på turn.

Jeg kan ikke forestille mig, at han bet folder ret mange af sine value hænder. Jeg tror han checker de hænder han vil til SD med og ikke føler han kan calle et RR med på turn.

De hænder han er komfortabel at komme AI på turn med, bet kalder han med.

Bluffs bet folder han naturligvis.

Det kan dog tænkes at han er i stand til at bet folde KK-QQ, hvis han ikke gir dig (villain) meget kredit og forventer at du (villain) spiller straight forward ærligt spil. Men så tror jeg også at han er mere likely til at justere sin betsizing nedad for at induce calls - og derved ikke better så stort, som han gør i denne hånd.

edit: det samme argument kan vel også bruges om dårlige Ax, som måske vil være mere tilbøjelige at bette turn end QQ-KK, da de lige har overhalet netop KK-QQ... men at bet folde turned top par, tja...

Sådan spiller jeg hånden:

caller aejones 3bet pre, peeler det flop (folder med andre board textures) af for at folde til en 2nd barrael på any turn..

Filosoffen

Aaalt for bred en range !
Du tror ikk han vil bette en non♠ AK ? Hvorfor skulle han dog ikke det ?

@ Iclick
Ja, jeg er stadig 17 år gammel og synes det er vildt balla at bluffe en chef. Kan du ikke bare lade være med at kommentere en anden god gang tak? Vi er nogle der er ved at være ude over dit pubertetsstadie...

@ Becks
God analyse, specielt her i Vip afdelingen synes jeg din analyse skiller sig positivt ud.

@ Mag
Yes, også ret meget min std linie. A på turn åbner dog utroligt meget op for at han second barreler sc's, og for at jeg kan reppe en super stærk holding ala AJ som jeg 10/10 gange spiller på samme måde, og de få hænder jeg kan se ham fortsætte med her er AA og JJ, og på et 5 handed bord i en 5k$ tour bliver der altså reraiset med en noget bredere range ;)

@ Andre
Selve ideen med hånden er jo netop at få etableret et fornuftigt image mod en flok aggressive møgtyre, så nej, det er obv ikke kun møntet på at sidde med 6k i stedet for 5k - metagame er obv en super vigtig faktor her.

@ Jalle
Du læser altså HH helt forkert, han kan folde og sidder tilbage med lige omkring 3650 med blinds på 10/20, hvilket altså stadig er suuuper dybt! Så nej, han er på ingen måde comittet her...

@ Løp
Hmm, tja, måske, hvem ved? Ærligt talt har jeg sjældent spillet mod ham, jeg er dog helt sikker på at A mod en random qual spiller er et perfekt bluff kort, og at han sagtens kan lave made hands (måske ikke KK/QQ i det her spot) om til bluffs, og at han stort set never ever går broke med en et par kombo her... At han altid skulle checke turn med Ax/KK/QQ synes jeg virker en anelse søgt, så skal jeg jo altid reraise ham når han second barreller da han så i virkelig virkelig høj grad har air eller nuts...?

Hvis du forventer han folder AQ/AK hvorfor vil du så nogensinde raise AJ 10/10?

Dit problem er jo netop at den eneste hånd du forsøger at reppe er AJ. Som kalash skriver vil du dog ofte flatte AJ, da han så langt oftere går død med sin AQ+ hænder. Kort sagt er din linje håbløs og du repper intet. Du sætter ham dog stadig i et svært spot, da han nok tænker at ingen tager en så håbløs linje uden at have noget (seriøst).

Du risikere 2100 for at vinde 1900 i et spot hvor han har den rigtig tit - tror ikke på han folder AQ+. Han kan også lave hero shoves med dårligere, da det er et spot hvor du enten har NUTS eller air. Til sidst folder han også total air, og han kan måske lave et hero fold med hans A's. Alt i alt synes jeg det rent EV mæssigt ligner et skidt spil, men når det lykkeds ser det self fedt ud - derfor enigheden med Iclickraises kommentar som da egentlig var meget sjov, ro på?

"Kort sagt er din linje håbløs og du repper intet"

Vist ingen grund til at diskuttere den her hånd mere med dig...

Tror ikke der er stor sandsynlighed for, han bet folder AQ/AK. Hvis han 3better meget PF og 2nd barreller meget på et A kan jeg overtales til at calle. Tror ikke du gainer nok folds ved at raise i forhold til hvor meget det koster ekstra.

Tror desværre du rammer over de flestes level her. Tror du vil få mere ud af at poste hånden på 2+2's forum under High stakes MTT.

"@ Mag
Yes, også ret meget min std linie. A på turn åbner dog utroligt meget op for at han second barreler sc's, og for at jeg kan reppe en super stærk holding ala AJ som jeg 10/10 gange spiller på samme måde, og de få hænder jeg kan se ham fortsætte med her er AA og JJ, og på et 5 handed bord i en 5k$ tour bliver der altså reraiset med en noget bredere range ;)"

Jo mere jeg tænker over hånden& det du skriver er din linje genial!

Jeg kan virkelige godt lide linjen, for den har så mange nuancer..
Ja tror han folder kæmpe meget til sin turn reraise!

Giver mig noget at tænke over..

Altså, det er vel ret standard at tænke lidt over hånden set fra vildandens side, men synes godt nok at mange ikke når der til.

Set fra ae's side:
Vi er her i en 5k$ tour!! Vi må antage at vildand kan lidt, men siden vi ikke kender hans nick, og feltet ellers er spækket med regs, er han nok heller ikke en chef! En sådan spiller formoder vi vel spiller ret straight forward, og bluffer nok ikke 250bb væk på level, fordi han gerne vil vise pokernet at han er balla, agreed?

Vildand åbner knappen, i et 5 handed game, mon ikke hans range er PÆNT bred, vi popper lige fra sb med en ret bred range for at sætte ham lidt på plads, og kalder han udspiller vi ham sgu bare postflop - agreed?

Flop bet, super std med anytwo, han peeler, mon ikke han gør det med alle par, hænder ala JT, spar draws, og måske set's.

Turn A. Hmm, han gav den ikke op på flop, men hvad fanden har han? Nok ikke det helt store, og kun AJ/AA har forbedret sin hånd, samt måske en 53s f.eks... Vi stikker ud og regner med at tage den ned super tit, både med vores Ax, vores KK/QQ, vores skum. Vores sets osv. better vi også videre da boardet trods alt er drawheavy og vi sjældent regner med at vildanden floater os totalt på level 1 i et sådan spot.

Men hov, nu reraiser han sgu! Nu har denne unknown vildand, uden dynamik eller whatsoever sgu comittet halvdelen af stacken!
Hmm, hans range, well...... Han kalder nok ikke flop med flush draw for at hejse turn, så skulle det da være et A højt flush træk men mon ikke han 10/10 gange også bare kalder turn med den? Jo, så vi udelukker flushtræk.

Regulære floats, der nu bluffer et A vi second barreller på, nahhh, not likely at all...

Hmm, hvad fanden så. Well, set's kan han vel sagtens have flattet på floppet, og AJ ser også likely ud. Made hands der laves til bluffs er vel også en lille mulighed, men på level 1, i en dyr tour, hvor jeg repopper, og leader twice, hmmmm, not very likely.

Hvis jeg folder har jeg tæt på 200bb tilbage, og maaaaaaaaaaaser af tid, gider jeg virkelig buste med AQ i dette spot?

(Om han så better AQ er en lidt anden, men spændende diskussion, men synes desværre tråden er drejet alt for langt væk fra en ordentlig analyse...)

Flame away!

Jeg har på intet tidspunkt taget stilling til hånden, men jeg vil virkelig gerne have svar på mit spørgsmål. Jeg mener nemlig det er essensen af ufattelig mange tourspilleres tankegang:

- Hvis du forventer han folder AQ/AK hvorfor vil du så nogensinde raise AJ 10/10?

jeg ser ham ikke kalde med AK i dette spot, AA, aj og jj er de tre eneste hænder i hans range han kan kalde/skubbe med.

heros linie er noget bredere, AA vil jeg tro bliver flattet preflop for ikke at spille den face up, men jeg er ikke bekendt med dynamikken, på level 1 i en 5k tour, det samme med JJ, AJ, 22, 44, aks.

disse hænder er det som jeg udfra heros linie vil sætte ham på.

det viser utroligt meget styrke at flatte det flop, og raise hans turnlead.

Forstår ikke helt du sætter AJ og TT som den samme hånd i et spot mod AQ her?

@ Jungle

Kalash skriver, at han ikke forstår, du vil raise AJ 10 ud af 10 gange, hvis du forventer, at han folder AQ/AK.

...Det gad jeg også godt at vide:-)

Okay, lad os prøve fra heros side:

Den range af made hands du repper: JJ,22,44, AJ.

Hero flopper et set i en reraised pot på et draw heavy board mod en top chef i en dyb 6-handed tour og flatter floppet (mulighed - så dybt og i position går det aldrig helt galt).

Der kommer et offsuit A på turn og villian stikker tungt ud igen. Topchefen (villian) vil nu rigtig ofte udnytte den svage kval spiller (Hero) og skyde ca. hele sin range på dette scary turn kort. Villian repper altså en rigtig stærk linje og derfor reraiser hero sine sets og fjerner alt air fra villians linje og folder de gode hænder vi får value fra ud. (Ikke så sandsynligt).

Helt ærligt - flatter du nogensinde et set her for så at reraise på et offsuit A på turn?

Det er et ok bluffspot mod en knap så tænkende weakish villian, men netop mod en topchef som tit tænker rigtig mange levels frem er det sgu risikabelt, da han kan komme over toppen på dig med ca. anytwo hvis han går med sit gut.

Fin analyse du laver, håber han tænkte sådan.

supersennels, det er faktisk forklaret, at jungleras, prøver lidt leveltænkning, er ikke noget villain kan tage højde for imod en ukendt

"Set fra ae's side:
Vi er her i en 5k$ tour!! Vi må antage at vildand kan lidt, men siden vi ikke kender hans nick, og feltet ellers er spækket med regs, er han nok heller ikke en chef! En sådan spiller formoder vi vel spiller ret straight forward, og bluffer nok ikke 250bb væk på level, fordi han gerne vil vise pokernet at han er balla, agreed?"

@ Kalash
Hvis jeg VED han har AK raiser jeg nok ikke nej, men da sc's også er en stor del af hans range føler jeg at jeg skal beskytte min hånd (hele risiko i tours diskussionen om igen)...

@ Becks, jeg spiller alle sets, inklusiv AA på præcis samme måde...
Igen for at beskytte hånden og bygge en pot...

Fair nok, det giver bare slet ingen mening for mig som cashgame spiller at reraise A'et i andet end skum.

I en alm. tour hvor man er <50BB's er det fint at skubbe indover da han er comitted med alle hans gode hænder, men rigtig dybt gir du ham jo en åbenlys chance for at slippe billigt fra AK,AQ ja måske endda AJ. Min analyse er så baseret på at han tænker på dette :-)

@Jungle,

kan heller ikke se ideen i at raise AJ 10/10, ikke mod aejones med det in mente at du formoder han ikke kender dit spil så godt, men kan godt lide level tankegangen.

Som spillet her er den rimelig faceup spillet imo, enten har du en made hånd eller AJ, og så bliver det leveltænkning, og hans holding der afgør hånden.. Et shove her vil jo nok betyde at han leader et set eller AJ og forventer betaling og et call at han regner med du har "air", og måske endda tjekker til dig på river.

Kan ikke se hvordan han kan sætte dig på et set på det flop, andet end JJ, og hvis han selv blocker med AJ kan han være rimelig sikker.

Kan godt lide at fange hvilke betsize de stærke spillere på bordet valuebetter med, og lave reverse, det er en hånd som denne oplagt til.

/J.

Men alt i alt må jeg nok ændre mening, hvis han sætter dig til at være en weakish og ikke så tænkende spiller, ja så tror jeg sgu næsten han folder AJ og nedefter.

Jungle:

Dine argumenter er:

1. Han folder AQ, nok også AK
2. Du raiser AJ 10/10

Isoleret set, hvis dette passer, så er TT og AJ præcis den samme hånd - hvis man lige ser bort fra A4 og A2 - og selvfølgelig AJs's blockere.

K

Jeg syntes det er et super godt bluff spot fordi, at umiddelbart er det ikke verdens mest oplagte bluff spot. Du ligner en der er klar til, at spille om stacken da et bet-fold ser rimelig grumt ud. Dit problem er, at du repper en meget smal range især hvis man antager, at du repopper sets som oftest på floppet. Men, at reppe en smal range mod en super poker spiller syntes jeg som oftest plejer, at give credit. Jeg ser ham som oftest ikke gå død her med AK/AQ.

@ Kalash
Jeg er ikke helt sikker på jeg forstår.
Jeg går ud fra du hellere vil kalde i bund med alle made hands, og derfor opfatter mit turnraise som weak'ish, da det udfra et isoleret EV synspunkt optimerer værdien (cashgame, reload tankegang)...?

Hvis han rent faktisk folder AQ er der vel kæmpe stor forskel på netop TT og AJ - den ene får ham til at folde den bedste hånd, den anden den dårligste...

Igen, jeg er obv ikke sikker på han folder AQ, ej heller om han better den. Blandt andet derfor jeg poster herinde...

Jeg synes dit spil er en lille smule for farligt, dvs. at jeg ikke tror på han folder ofte nok (mest fordi jeg ikke tror på i er 2 der bare vil lave ballade på dette stadie i en 5k$ tour, og han altså oftes har en ret stærk hånd, og måske håber/tror på at du som 'unknown' villain måske netop går død her med TPTK eller 2 par or so, og altså derfor caller en smule mere light end man normalt ville gøre). Derfor bryder jeg mig helt isoleret set ikke om det.

Med det sagt, så ville jeg i villains tilfælde her personligt (også hvis jeg spiller en billig tour med god struktur, fx SCOOP low) mucke næsten hele min range pånær sets, da jeg virkelig mener du udviser stor styrke. Det play kan også gå hen at gavne dig massivt senerehen, hvorfor metagame aspekterne selvfølgelig også har en del at sige, som du vidst også selv nævner. Så dit play er generelt virkelig stærkt, men mener stadig det er lige 'dristigt' nok.


Det bør dog også nævnes at jeg langt fra på det niveau, men synes jeg ville give mit bidrag alligevel. Jeg tror i øvrigt jeg kender udfaldet af hånden, uden at være sikker (har heller ikke læst hele tråden), men mener ikke at min analyse på nogen måde er farvet.

Synes dine tanker om vildandens tanker er utrolig spot on, der er så meget der taler for et fold med andet end AA,AJ eller JJ her.

Som du siger, dynamikken, blinds i forhold til stacks, det er tidligt i turneringen og det er en dyr turnering, så vi må formode at vildanden kan spille pokes.

Om hvorvidt det så er vigtigt at lave den her slags play så tidligt i en turnering, er så en helt anden debat. Synes spillet isoleret set er rigtig fint, men jeg havde nok smidt den i gryden på turn.

OBS. Det hele skal tages med det forbehold at jeg ikke spille turneringer på den slags taktster.