Matematik på 5b bluffshove FT-boblen?

Information

$7.5k GTD $33F - vi er ITM.

10 tilbage - d.v.s. FT-boblen. $150ish til 10th og $1736 til 1st, $1200ish til 2nd, $900ish til 3rd.

Average var vist ca. 85k på dette tidspunkt

Villians stats er HIDDEN. Jeg respekterer ham som en god spiller og synes han har spillet rigtig godt den tid jeg har siddet med ham.

Dynamik

HERO har været aktiv og villian har været aktiv. Jeg er af den opfattelse at villian helt klart 4b bluffer hvis spottet byder sig - husker dog ikke at have set ham vise skum op eller været AI med skum. Men han har 4-bettet og taget ned nogle gange. Generelt må de fleste gode regs også antages at have 4b bluffs i deres range nu om dage, særligt på Stars.

Jeg er samtidig af den opfattelse, at villian ser mig som aktiv og i stand til ballade PF.

Jeg har lige vundet et par pots i træk med aggression og mit sqz kan være oplagt, overvejer derfor om hans 4b er oplagt nok til vi kan fortsætte, for det er satme oplagt at 4b her..

Spørgsmål

1. Det er lidt tåget hvor vi er på levellingniveau, så i det store og hele vil jeg bare gerne have hvis nogen kan give mig lidt matematik på om det kan være +EV at bluffshove her?

2. Lad os evt. sætte to procentsatser der hedder A: jeg regner med han folder 50% af gangene til shove. B: de sidste 50% af gangene, hvor jeg bliver called, har jeg 25% imod hans range.

Kan I da regne noget ud angående EV når ICM også tages i betragtning?

Hånden


$30+$3 USD Hold'em No Limit - Level XXII (1000/2000) - 26/07/2012 19:18:37 CET [26/07/2012 13:18:37 ET]
Bord '589956994 19' 9-max Knappen er på plads #9
Plads 1: msm89dk (99411 i chips)
Plads 3: GAWA9 (39261 i chips)
Plads 4: LuigCorleone (44133 i chips)
Plads 6: Spraggs (161958 i chips)
Plads 9: Yamagutt (94338 i chips)
msm89dk: poster ante 250
GAWA9: poster ante 250
LuigCorleone: poster ante 250
Spraggs: poster ante 250
Yamagutt: poster ante 250
msm89dk: poster small blind 1000
GAWA9: poster big blind 2000
*** KORT ***
Givet til msm89dk [6♠ 9♥]
LuigCorleone: folder
Spraggs: raiser 2000 til 4000
Yamagutt: kalder 4000
msm89dk: raiser 12550 til 16550
GAWA9: folder
Spraggs: raiser 13137 til 29687
Yamagutt: folder
msm89dk:

Forstår ikke rigtig hvorfor du 3-better i første omgang. Hvis du har taget et par pots ned ved at være aggresiv på det seneste og du sidder på at bord med regs. Jeg kender i hvert fald 3/4.
+ du siger at villian er i stand til at 4-bet bluffe og at du respekterer ham som en god spiller giver det bare ingen mening at 3-bette og slet ikke med din sizing. Den er ALT for stor. Jeg vil sige en 5.5x er rigeligt her. Du har heller ikke en blocker eller noget som helst.
Mht matematikken ved jeg det ikke, men jeg ville klart folde. Havde også valgt et andet spot at 3-bette i.

"Jeg har lige vundet et par pots i træk med aggression og mit sqz kan være oplagt, overvejer derfor om hans 4b er oplagt nok til vi kan fortsætte, for det er satme oplagt at 4b her.."

Det afhænger af hvor vi befinder os på levellingniveau.. jeg 3-better fordi jeg har været aktiv og det netop ikke virker oplagt at sqz, da det virker oplagt (:D). Jeg tænker han godt ved han aldrig får mig af en solid handske her, hvorfor jeg satser på han giver mig kredit i givne spot. Da han 4-better virker det som om han ikke helt har gennemtænkt spottet og bare ser nøgternt på mit 3b, og han repper faktisk rigtig snævert ifht at calle mig, og det er derfor jeg snakker om 5-bet. Nu har jeg sat hans foldingprocent til 50% i OP, men tror meget vel den kan være større.

Nu kan jeg ikke lige sætte matematik på, men deet ligner kæmpe spew. Tvivler på at en reg på dette level 4-better 30k med en plan om at folde til et shoove på 90k.

Det klart, men hvorfor risikere hele sin stack på det her tidspunkt hvor du bare gætter på hvor ofte han folder til et 5-bet? Desuden synes jeg det er sjældent man ser folk 4bet-folde og slet ikke når der ikke har været en vild 3- og 4-bet dynamik. Det klart regs vil gøre det oftere end en random, men jeg synes bare ikke der er nogen grund til det. Desuden har jeg selv eksperimenteret med at 4-,5- og 6-bette på sådanne tidspunkter og lad os bare sige jeg ikke rigtig gør det mere ;)
Min gameplan har ville være at slappe lidt af, åbne et par gange og så bare komme videre over på FT hvor bordet ikke består af regs.

Ok, lad os bare konstatere jeg IKKE shovede. Men vil bare gerne have matematik på hvor tæt det er på at være +EV at shove her - fx. hvor ofte vi skal forvente at se et fold fra villian før vi må shove her?

MoPe skrev:
Nu kan jeg ikke lige sætte matematik på, men deet ligner kæmpe spew. Tvivler på at en reg på dette level 4-better 30k med en plan om at folde til et shoove på 90k.

Det sker da tit? 99k btw.

Som C-Moose

Du skal altså vide om du moser til 4-bettet INDEN du 3-better.

Og jf. beskrivelsen virker det som om at du pt. er bagud i levelkrigen jf. du reelt ikke aner hvor du står i hånden - ergo skruer vi ned for charmen til vi har en bedre ide/et bedre spot/god handske.

Pot inden evt. 5bet: 39487
Pot ved call af AI: 192072

Hvis vi siger villain folder 50% og vi har 25% imod call har vi:

EV_f = 39487*0,5 = 19743,5
EV_c = 192072*0,25 = 48018

EV = EV_f+EV_c = 19743,5+48018 = 67761

Ved fold har vi EV = 82681 . Med andre ord 82681-67761 = -15099,5 EV

For at komme BE skal følgende gå op:

EV_f + EV_c = 82861

Vi ved hvad EV_c er (25% af pot), så derfor skal vi bare finde:

EV_f = 34843

Hvilket vil sige:

39487*x = 34843 <=>
x = 34843/39487 = 88,2%

Med andre ord skal villain folde 88,2% af gangene før vi er BE.

Oven i hatten kan du så smide noget ICM, og det skulle vist være helt klart hvor ringe 5bet er her.

Ps. enig i 3bet er forfærdeligt.

Dejligt med lidt matematik på det, thx.

Så ved jeg, at det var rigtigt at folde, selvom jeg formodede han foldede meget. Er enig i jeg sætter mig i et dårligt spot ved at 3-bette som jeg gør, da han kan lave sådan et 4-bet ret profitabelt med ATC.

Villian viste en 2'er op btw, så fornemmelsen var god nok. Men jeg pwner nok mig selv som oftest her

msm89dk. Slap af du er på vinder tilt :-)

Anddru skrev:
Pot inden evt. 5bet: 39487
Pot ved call af AI: 192072

Hvis vi siger villain folder 50% og vi har 25% imod call har vi:

EV_f = 39487*0,5 = 19743,5
EV_c = 192072*0,25 = 48018

EV = EV_f+EV_c = 19743,5+48018 = 67761

Ved fold har vi EV = 82681 . Med andre ord 82681-67761 = -15099,5 EV

For at komme BE skal følgende gå op:

EV_f + EV_c = 82861

Vi ved hvad EV_c er (25% af pot), så derfor skal vi bare finde:

EV_f = 34843

Hvilket vil sige:

39487*x = 34843 <=>
x = 34843/39487 = 88,2%

Med andre ord skal villain folde 88,2% af gangene før vi er BE.

Oven i hatten kan du så smide noget ICM, og det skulle vist være helt klart hvor ringe 5bet er her.

Ps. enig i 3bet er forfærdeligt.

Der er et par regnefejl, f.eks. er potten over 200.000 når vi kommer allin. Din EV_f er hvor meget vores stack gainer når han folder vægtet for de 50%, hvorimod din EV_c ikke er hvor meget vores stack gainer (hvilket ville være negativt) men hvor meget vores stack er i snit efter han har callet. Læg mærke til du heller ikke har vægtet for at det kun sker 50% af gangene.

Resultatet kan bl.a. udregnes sådan her:

Hvis han folder har vi i snit en stack på: 1250 + 2000 + 4000 + 16550 + 99411 = 123211
Hvis han caller har vi i snit en stack på: 0.25*(99161*2 + 1250 + 2000 + 4000) = 51393

Ialt har vi i snit en stack på: 0.50*123211 + 0.50*51393 = 87302

Og dermed cEV = 87302 - 82611 = 4691

Når der er så meget i potten skal villain altså ikke folde særligt meget før shove er godt, selv med en meget ringe hånd :-) ICM gør det nok ringere, men uden at lave udregningerne tror jeg +2,5 big blinds er for meget at sige nej til. Dog er det forudsat at de 50% villain folder er korrekt.

I øvrigt er det logisk set også ret meget hvis vi skal have ham til at folde 88% af gangene når vi gainer mere end 50.000 hver gang han folder og vi kun har en stack tilbage på lidt over 82.000.

SteenV skrev:
Der er et par regnefejl, f.eks. er potten over 200.000 når vi kommer allin. Din EV_f er hvor meget vores stack gainer når han folder vægtet for de 50%, hvorimod din EV_c ikke er hvor meget vores stack gainer (hvilket ville være negativt) men hvor meget vores stack er i snit efter han har callet. Læg mærke til du heller ikke har vægtet for at det kun sker 50% af gangene.

Bah. Obv fail is obv.

Resultatet kan bl.a. udregnes sådan her:

Hvis han folder har vi i snit en stack på: 1250 + 2000 + 4000 + 16550 + 99411 = 123211

Det forstår jeg ikke. Bør der ikke stå 29687 i stedet for 16550, da det jo er det antal chips vi gainer fra villain? Derudover forstår jeg ikke hvorfor du siger i snit. Vi får da den samme stack hver gang villain folder?

Hvis han caller har vi i snit en stack på: 0.25*(99161*2 + 1250 + 2000 + 4000) = 51393

Ialt har vi i snit en stack på: 0.50*123211 + 0.50*51393 = 87302

Og dermed cEV = 87302 - 82611 = 4691

Når der er så meget i potten skal villain altså ikke folde særligt meget før shove er godt, selv med en meget ringe hånd :-) ICM gør det nok ringere, men uden at lave udregningerne tror jeg +2,5 big blinds er for meget at sige nej til. Dog er det forudsat at de 50% villain folder er korrekt.

True. Tror jeg havde i hovedet, at det var et dårligt shove, og et matematisk resultat der viste det i (alt for) høj grad var bare brænde på mit bål.

Jeg tør næsten ikke prøve igen, men antaget de 16650 i EV_f var en fejl (må det være?) må vores procent ved 50% se således ud:

EV_f + EV_c = 0.50*136348 + 0.50*51393 = 93870.5
Hvilket giver mere end +5bb.

og grænsen for BE må være (hvor p er chancen for fold):

p*136348+(1-p)*51393 = 82681 <=>
p*136348+51393-p*51393 = 82681 <=>
p*136348-p*51393 = 31288 <=>
p(136348-51393) = 31288 <=>
p = 31288/(136348-51393) = 0.36

Eller er jeg galt på den igen? :D

Arg, fail fra mig også.. Så vidt jeg kan se er det rigtigt i #15 :-)

klondike skrev:
msm89dk. Slap af du er på vinder tilt :-)

Nej? Spiller solidt. Vandt også den her turnering. Det er std. for mig at lave nogle spewy plays af og til.. men bare fordi de hænder du ser jeg poster her på PN er alternative og spots jeg er i tvivl om betyder det jo ikke mit game er baseret på sådanne spots.

Og SteenV håbede på et svar fra dig haha.. så tak for det.. SteenV skal jeg forstå det således, at du - også efter Anddrus comeback - anbefaler et AI, inddraget ICM, sålænge vi tør stole på villian folder 50%?

msm89dk skrev:

Og SteenV håbede på et svar fra dig haha.. så tak for det.. SteenV skal jeg forstå det således, at du - også efter Anddrus comeback - anbefaler et AI, inddraget ICM, sålænge vi tør stole på villian folder 50%?

Ja, det gør jeg såfremt han folder 50% og du har 25% equity i snit når kaldt. Specielt efter Anddrus rettelse som gør det til et endnu større shove.

Ok tak. Jeg synes også udregningen var mærkelig, studsede også over det med EV_f ifht. EV_c, men tænkte jeg nok ikke var matematisk anlagt til at tage diskussionen op. Godt man har en som dig så :)..

I din udregning indgår kun en antagelse om, at det er +EV udfra cEV, men kan du inddrage ICM matematisk? Og lad os samtidig antage at vi har en solid edge på det tilbageværende felt.

msm89dk skrev:

klondike skrev:
msm89dk. Slap af du er på vinder tilt :-)

Nej? Spiller solidt. Vandt også den her turnering. Det er std. for mig at lave nogle spewy plays af og til.. men bare fordi de hænder du ser jeg poster her på PN er alternative og spots jeg er i tvivl om betyder det jo ikke mit game er baseret på sådanne spots.

Og SteenV håbede på et svar fra dig haha.. så tak for det.. SteenV skal jeg forstå det således, at du - også efter Anddrus comeback - anbefaler et AI, inddraget ICM, sålænge vi tør stole på villian folder 50%?

Ok godt at høre. Det var bare ment som en Semi Joke, ved godt du renser godt af :-)

Anyway det er jo altid en interesant diskusion. Ofte taler folk tit om de tilter når de bliver Bad beatet/kort død osv. Men der er goså mange der tilter når de vinder, begynder at spille tabende hænder, tror de er guds gave til poker, føler sig uovervindelige, spiller nogle hænder på en måde de inderst inde godt ved er pænt dumt osv..

Men glad for du ikke tager det ilde op, og grats med sejren :-)

Og nu skal jeg nok lade være med at spamme jeres meget interesant debat mere :-)

klondike skrev:

msm89dk skrev:

klondike skrev:
msm89dk. Slap af du er på vinder tilt :-)

Nej? Spiller solidt. Vandt også den her turnering. Det er std. for mig at lave nogle spewy plays af og til.. men bare fordi de hænder du ser jeg poster her på PN er alternative og spots jeg er i tvivl om betyder det jo ikke mit game er baseret på sådanne spots.

Og SteenV håbede på et svar fra dig haha.. så tak for det.. SteenV skal jeg forstå det således, at du - også efter Anddrus comeback - anbefaler et AI, inddraget ICM, sålænge vi tør stole på villian folder 50%?

Ok godt at høre. Det var bare ment som en Semi Joke, ved godt du renser godt af :-)

Anyway det er jo altid en interesant diskusion. Ofte taler folk tit om de tilter når de bliver Bad beatet/kort død osv. Men der er goså mange der tilter når de vinder, begynder at spille tabende hænder, tror de er guds gave til poker, føler sig uovervindelige, spiller nogle hænder på en måde de inderst inde godt ved er pænt dumt osv..

Men glad for du ikke tager det ilde op, og grats med sejren :-)

Og nu skal jeg nok lade være med at spamme jeres meget interesant debat mere :-)

Kk :P

Ja, er helt enig man kan sagtens tilte ovenpå en sejr/et godt run. Men mener ikke det er sagen her. Har sat mig ned de sidste 2 dage og grindet seriøst, ligesom jeg ville gøre det normalt.

Har dog oplevet det du taler om før, i høj grad endda, men det er ved at være nogle år siden - heldigvis :).. det er dyrt i PLO og WCOOP skal det lige siges haha!

Hvem der bare fik besøg af SteenV i en analysetråd :)