Det er altid nemt at være bagklog. Men jeg vurderer denne hånd, som den absolut bedste jeg spillede under årets Summer Tour og mit hero call på river gav mig chips til nok til at lægge pres nok på til at gå efter finalebordet.
Tænkte jeg ville dele den med jer her på PN - idet der er en del af analysere på og fordi den samtidigt blev filmet.
youtu.be/9J3jx5rkbSk?t=7m22s
Hånden starter 7.22 min inde i streamingen og slutter 14.10.
Info:
Dag 2 (finaledag) - vi er 76 spillere tilbage og skal spille ned til 30 (ITM) og derefter til en vinder. Blinds er 1.200/600 med 100 i ante. Average er vist ca 60K, mens jeg er bordets CL og top 10 i turneringen med 93.700.
Denne hånd er allerførste hånd ved bordet ved start på dag 2. Min overall taktik for dagen er at sætte mig i respekt med det samme ved bordet og prøve at overtage styringen af spillet fra start. Jeg vil derfor involvere mig meget og prøve at udspille modstanderne mens vi stadigvæk er dybe nok til det.
Villian er umiddelbart ukendt for mig - har ikke spillet mod ham før og ud fra hans "appearance", så virker han midt i 20erne, pokertrøje som skjuler puls og en spiller med naturlig selvtillid ved bordet. Hans stack 77.2K, info jeg får fra ham da jeg spørger inden jeg caller.
Der sidder 2 shortstacks ved bordet, som stort set kun har pushfold muligheden - så er der 2 med ca. 25-30bbs og så er der 4 spillere med solide stacks på 50+ bbs - det er dem jeg har udtænkt mig at spille imod med store potter, mens jeg vil lægge pres på de shortstacks der er uden at risikere at skulle committe mig til at kalde all ins uden en solid hånd.
Preflop:
Villain raiser fra utg+1 til 2.500 – han kigger kun kort tid på sin hånd og better forholdsvis hurtigt.
Tanke analyse: Det er allerførste hånd på dag 2 – selvom der er typer der absolut skal ud og spille smart i første hånd med anytwo, så hører det til sjældenheden (specielt i denne her type tour). Hans hurtige actions fortæller mig at det sandsynligvis er et solidt par eller en KQ, A10+ type hånd.
Jeg kigger ned i A♣4♣ og caller fra cutoff. Alle andre folder.
Postflop (pot = 7.700):
Flop kommer 7♣-7♠-6♦
Taktikken er allerede lagt inden hånden – jeg har en hånd der kan floppe godt og jeg har position, så planen er som minimum at floate 1 street her lige meget hvad og derefter vurdere videre action. I tilfældet flopper jeg semigodt, idet jeg har bagdør str8 og bagdør flush muligheder samt muligeden for at ramme esset, som stadigvæk har en chance for at være god.
Han better 4.500 – igen forholdsvis hurtigt og bestemt.
Tanke analyse: Der er visse typer som med AK eller AQ hænder vil checke her og give op (det er jo første hånd på dagen), men umiddelbart så havde jeg en fornemmelse af at dette kunne faktisk både være et cbet bluff som en reel handske. Dog så udelukkede jeg næsten med det samme at han har 66, 77 eller A7, idet han nok i de tilfælde lige ville tænke sig en smule mere om i forhold til sizingen på sit cbet med en sådan monster.
Jeg caller 4.500.
Turn K♠ (pot = 16.700)
Nu stoppede han en smule op og tænker lidt hvorefter kigger på mig (første gang i hånden han rigtigt begynder at ”studere mig”) og checker så.
Tanke analyse: Hans kropsprog indtil videre i hånden tyder på et mellem par – de hurtige beslutninger pre og på floppet og den derefter smule usikkerhed på kongen gør at jeg enten sætter ham på f.eks. KQ (som han checker for pot control) eller et solidt mellempar som 88-JJ. Det kan selvfølgelig også være ren luft og i de tilfælde, så vil mit turn bet med garanti få ham til at folde.
Jeg better 5.300. Han caller ret hurtigt.
Tanke analyse: Det hurtige call gør, at jeg eliminere alle bluffs (der er ikke mange spillere på dette niveau som check-caller turn som float for at bluffe river) og sætter ham nu på enten 10-10 eller J-J eller KQish.
River A♥ (pot 27.300)
Bum, heldigvis behøver jeg ikke bluffe river nu for at vinde er min første tanke. Han checker rimeligt hurtigt, hvilket jeg tager som et tegn på showdown value og bekræfter blot den seneste analyse. Så jeg føler mig ret sikker på, at jeg har den bedste hånd her. Det er trods alt en low buyin tour med en masse forholdsvis nye spillere, nu kender jeg ikke ham her, men bliver nødt til at sætte ham i den boks trods alt, så regner ikke med, at han kan lave en totalt air check-raise her på river. Derfor beslutter jeg mig ret hurtigt for at bette for value. Så var spørgsmålet blot hvad f.eks. KQ ville kalde med her og om jeg overhovedet kunne få chips fra JJ og 1010? I det her tilfælde vurderede jeg at et bet på 1/3 af potten ville se svag nok ud til at han ville kalde med de hænder og kunne måske endda lokke ham til et raise bluffe.
Jeg better 7.300 efter at have tænkt over det et stykke tid og bevidst trukket tiden en smule mere for at få ham til at tro, at jeg ikke var så stærk igen og for måske at få ham til at tro at jeg vil bluffe mig til chipsene f.eks. med en misset str8 træk eller lign. Samtidigt kunne det give ham tid til at udtænke et bluff og derved lokke (induce) ham til netop det.
Efter mit bet, så check-raiser han rimeligt hurtigt til 19.300.
Han vælger at tage mit bet i den ene hånd og hans raise i den anden. Det siger mig straks, at han med garanti har lavet check-raises før og at dette derfor sagtens kunne være et bluff. Dog er et check-raise på river normalt i 9 ud 10 tilfælde the nuts. Så jeg besluttede mig for at tænke den ekstra igennem i stedet for bare at calle med det samme, selvom jeg inderst inde godt vidste at jeg aldrig kommer væk fra mit skjulte es. Jeg tænker hånden igennem og kommer frem til, at hvis de andre reads har været rigtige, så er den eneste hånd jeg taber til her AK. Det er det eneste der giver mening. Men min logik siger mig at det er højest usandsynligt AK, i det jeg ville mene, at han ville fyre turn også med den hånd.
Så jeg caller og han siger J♦J♠.
Ikke helt stolt af min reaktion bagefter, men jeg rejser mig fra min stol for at gå over og hente min kop kaffe, som jeg havde sat på kanten ved vinduet. Men får rost ham for et godt bluff og var flink at sige, at jeg havde en svær beslutning, selvom den egentlig var ret nem.
Så det var en glimrende 65.900 pot at tage ned i første hånd.
I skal være velkommen til at kommentere på hånden – hører gerne konstruktive forslag og håber min ”tanke analyse” beskriver hvordan jeg tænkte i situationen.
Min bedste hånd fra Summer Tour 2013 Vejle
Hey Thomas, endnu engang tillykke med sejren.
Disclaimer: Jeg er på ingen måde en tour specialist, håber dog stadig mine tanker kan lægge op til debat, idet jeg faktisk synes hånden er ret interessant fra både hero og villains synspunkt.
Jeg tror preflop er fint. Jeg noterer mig blot, at vi flatter ret bredt hvis vi flatter A4s her, og det afhænger nok af villain og folk bag os, om vi kan tillade os at anvende en strategi hvori vi flatter bredt.
Flop er lidt whatever, jeg tror både call og fold er fint. Hurtige tanker: Er det korrekt antaget at vi, eftersom vi har A4s i vores preflop flatting range, også flatter pre med en bred vifte af suitede connectors, suitede Ax, suitede broadways og pocket pairs? Dvs. vi har ret mange hænder der kan calle det her flop (et væld af gutshots, one pair hænder, et par store made hands etc), hvorfor jeg er lidt i tvivl om hvorvidt vi "behøves" at calle A4c på floppet, på trods af vi har bdfd+bdsd+1oc og en lille mængde showdown value. Nuvel, jeg tror sagtens call kan være godt - CL-faktoren spiller måske også lidt ind (ala måske c/f han turn lidt bredere end normalt etc), vi har pos, det er dagens første hånd (måske gider folk ikke lige abe rundt fra start).
Mht. turn ved jeg ikke rigtigt, om jeg kan lide at bluffe. Hvis vi tænker over hvor svag vores range egentligt er på en K turn (antaget mine antagelser om vores pf flatting range er somewhat korrekte), så har vi meget svært ved at have bedre end JJ/QQ her (ved ikke hvordan din 3b strategi er pre, men jeg hælder til at flatte dem hvis jeg flatter en bred range). Vi har en sjat combos af 7x og 66 måske få combos af Kx (ala KQ med backdoor på floppet), men ellers er vores range ret one pair/no pair+straight draw tung, mange af vores one pair hænder ønsker nok at checke, og vi kommer altså i min optik til at bluffe ret meget hvis vi bluffer A høj. Jeg tror i øvrigt også vi kan antage, at "sane dude midt i 20'erne"-segmentet nok ikke har så bred en c/f range fra UTG på en K turn på det her board efter et flop cbet.
River er der ikke så meget at sige til, givet turn action og den range vi kommer til river med, ville det efter min mening være noget lårt ikke at bette A4 - vi bluffer alle missede gutshots og måske er vi også nødt til at bluffe hænder som 22-55, måske også 6x. Ligeledes tror jeg, at vi er nødt til at bet/calle A4. Både fordi vores range har relativt mange bluffs der bet/folder, men også fordi hans range har ekstremt svært ved at have valuebets. Det er i øvrigt helt helt helt (!) forrykt at han vælger at bluffe JJ, efter min mening har han et ret let call til de odds han bliver tilbudt, men det afhænger mest af hvordan han spiller sin range på turn (=hvor stærk en range han kommer til river med ved turn c/c), jeg tvivler dog på at JJ er så langt nede at den vil bluffe, og om villain overhovedet ønsker at have en bluff range på river (synes det virker som et af de sjældne låste spots, hvor du aldrig bet/folder et valuebet til den pris som udgangspunkt).
Håber ikke det blev for rodet, klokken er mange!
Nice hand. Godt du fik kaldt og stort tillykke med sejren :-)
Jeg syntes dog også at det virker temmeligt skidt af ham at Check raise river med JJ.
Har lidt svært ved at se dig bet river for value med noget der er worse than ax. Da han IMO trods alt selv har en del Ax som hånden er gået. og vil tro du chekker de fleste KX eller mindre PP bag. Du kan måske bet nogle 89, eller x♠x♠ som bluff på river.
Så du er enten god og folder ikke Ax eller folder bare dine river bluffs der alligevel ikke slår JJ.
Det er desuden et af de spots hvor jeg tror en lang række spillere er meget ubalanceret på river (Igen kun min formoding) fordi de ligesom bliver forløset af at de binkede river.
Jeg tror like aldrig han CR river her med et bedre Ax. Så han ødelægger det ret meget for ham selv hvis jeg har ret i min formodning. Da han laver nogle deperate bluffs med en del comboer som han bør check call/give op, men ikke formår at gøre det samme når han har dig slået med bedre Ax.
@Walth
Hvilke hænder foretrækker du, at flatte med i CO eller BTN?
Suited connectors? Små som 54s, 65s og 76s? mellem eller/og høje som 87s til KQs?
Suited Ax? Små med straights? A6s til A9s?
Suited Broadways som QTs, KJs og KTs?
Ved godt, at det kommer meget an på, hvad blinds lader dig slippe af sted med, men flatter du alle disse hænder, hvis de squeeze en meget tight range?
@ OP
Tillykke med sejren først og fremmest!
Undrede mig lidt over dette:
"Han vælger at tage mit bet i den ene hånd og hans raise i den anden. Det siger mig straks, at han med garanti har lavet check-raises før og at dette derfor sagtens kunne være et bluff".
Er det et "generelt" (så generelle som de nu kan være) livetell du har opfanget? Eller hænger det sammen med din tidligere beskrivelse af ham?
Jeg spørger fordi det ikke er noget jeg selv tidligere har lagt mærke til og ikke selv ser noget "reggish" i at raise på den måde. Om han har chipsene i en hånd og raiser eller om han cutter sine raises op således som du beskriver mener jeg ikke gør den store forskel.
Tillykke Thomse..
Er som Bajawa ikke kæmpe fan af hånden.. lidt af samme grunde.. og hvis du inducer river skal du fandme også snappe af :p
Du må da have spillet bedre hænder end dette slowroll?? :D:D:D:D
På papiret synes jeg også hele setuppet virker lidt for kreativt.
Havde den floppet ala 763tt, og du sidder med blanke KQo or so er din plan laaangt mere oplagt imo - her risikerer du MEGET let at han hakker videre med sine bluffs på turn og du må folde, eller at han rent faktisk har den.
Og at han ikke skyder det mest oplagte bluffkort på turn bør naturligivs få samtlige alarmklokker til at ringe og så har vi altså en situation hvor vi, imo, bør overveje to scenarier:
1: Giv op
2: Bet turn langt større med henblik på at sætte ham ind for livet på riven.
Jeg tror du var ekstremt heldig med udfaldet af denne hånd, og som flere andre skriver taber du altså en pæn sum meget ofte når du ikke klonker dit A med den her linie/sizing.
Og kæmpe gratz obv :)
Må være træls at melde sin "bedste" hånd op, også få på nakken over at man faktisk spiller den skidt.. Av.
Jeg skal ikke gøre mig klog på det hvordan den er spillet.. Tillykke med sejren anyway.
Tillykke med resultatet!
Mener de andre har knyttet fine nok kommentarer til din hånd, så det føler jeg ikke jeg også behøver.
Men at fortælle folk, at de har lavet et godt bluff, lige efter at man har kaldt dem ned, det ville godt nok sætte mig på raket-tilt :D
Enig med deagledan rimelig spydig kommentar, var nok os gået på mongotilt ;-)
Min første tanke var egentligt os kun hvorfor du better turn, andet end du obv gerne vil tage den ned her. Har du gjort dig andre tanker om det?
Er du seriøs? Det er jo hamrende elendigt spillet, og han skyder nok kun det beløb ud i håb om du kan smide dit rag ace. Anyways tillykke med sejren.
@bajawa
Du siger flop bør være raise eller fold - raiser du noget for value på 776r vs. UTG?
KasperT skrev:
@Walth
Hvilke hænder foretrækker du, at flatte med i CO eller BTN?
Suited connectors? Små som 54s, 65s og 76s? mellem eller/og høje som 87s til KQs?
Suited Ax? Små med straights? A6s til A9s?
Suited Broadways som QTs, KJs og KTs?
Ved godt, at det kommer meget an på, hvad blinds lader dig slippe af sted med, men flatter du alle disse hænder, hvis de squeeze en meget tight range?
Jeg er slet ikke kompetent nok i tour poker til at svare på det her - der skal du nok have fat i en af de mange tourspillere der har kommenteret her i tråden allerede. På de tidlige stadier flatter jeg helt sikkert mere end de fleste, men på det her stadie af en turnering har jeg ikke noget godt svar. Jeg tror dog godt du kan finde lineups hvori du kan flatte rigtigt bredt i pos, hvis stacks er derefter osv.
Er egt ret pas på hele hånden os, dog undre det mig meget at du melder op at villan ser ud til han er meget komfortabel ved bordet og da han hurtigt åbner utg er hans range store par, Kq og AT+... Så forstår jeg ik du vil ud og spille A4s....???
Det sejler da og det er 100% dybt uprofitabelt at flatte her i dette spot mod denne villan og du er heldig du klonker...
Tillykke med sejren!
Er dog desværre enig i med flere af de andre. Lyder til du virkelig overtænker hele hånden og det ender med at du tror du har en plan, som du egentlig ikke har?
Hvis ikke du fanger dit A på river så havde du alligevel bluffet, mod en mand der ikke har et bluf i sin range som du skriver.
@Bajawa
Som walth, raise flop?
Raise flop giver da ingen mening, hvad gør vi det med?
Hvor i ligger hero callet?!?
Kommentar fra sidelinjen:
Hold kæft hvor er det fedt at se cheferne komme med lange og velforklarede analyser på PN!
Og hold kæft hvor har jeg langt igen, for at komme op i et bare nogenlunde niveau.. For skal da læse de analyser igennem et par gange før jeg fanger det..:)
@Bajawa
Er da udemærket klar over vi skal ud og spille postflop for at akkumulere chips.
Ja kan da godt se det er besværligt at spille mod en mand der er klar til at raise det flop og byde 3 tønder i luft, det eneste jeg siger er vi har svært ved at reppe noget. Er med på at du siger du gør det med en bred range, og tildels med value hænder, hvilket bare gør din modstander beslutning endnu sværere.
Kan forstå du vil gøre det med JJish+, men hvorfor laver de andre hænder om til bluffs som reelt er bluff catchere? Synes egentlig bare du bloater potten med hænder vi egentlig kan potkontrollere og oftes er gode med, og endda valuebette nogle spots med.
Men ja hvis vi ikke kigger på spottet isoleret set, er der selvfølgelig spots hvor jeg kunne se mig selv raise floppet, men det er virkelig sjældent.
bajawa skrev:
@walth-lo2larsen
Hvis raise på flop ikke giver nogen mening med nogen som helst hånd, så bliver det sgu svært imo at vinde en turnering medmindre man har tænkt sig at 400-1100doble sin stack på rene valuehænder, flips, klonks, cbets, shovingranges osv.
Jeg har aldrig sagt det ikke giver mening at raise floppet. Jeg spurgte om du raisede noget for value ;-)
Problematikken for mig er, at hvis jeg vil bluffe det her bræt, så skal jeg også raise nogle 7x, og det kommer til at gå ud over min calling range, hvilket betyder, at jeg bliver tvunget til at skulle defende svagere hænder i min range på senere streets. Det kunne godt gå hen og blive noget gris (uden at have regnet på det), så jeg vil fra et teoretisk synspunkt undlade at raise noget på denne tekstur i disse positioner. Hvis det eksempelvis var BBvSB giver det meget mere mening, idet vi kan have et shitload af 7x.
Det jeg mener er egentligt bare du skrev du raisede eller follede floppet, hvor en call nu ville give mest mening med det meste af vores range.
Men ja kan da godt være at jeg er lidt for potkontrol-ish post :)
lo2larsen skrev:
Det jeg mener er egentligt bare du skrev du raisede eller follede floppet, hvor en call nu ville give mest mening med det meste af vores range.
Men ja kan da godt være at jeg er lidt for potkontrol-ish post :)
vi bliver vel spillet tilbage på latterligt ofte når vi raiser det flop, netop fordi det ikke giver vildt meget mening med nogen af vores hænder.
Tillykke med sejren Thomas!
Er meget enig i alle de tanker som Waith gør sig og har ikke så meget at tilføje, men synes er altid dejligt at se gode CG spillere analysere hænder fordi udgangspunktet altid er at vægte hvor man står ifht til ens overordnede range og at forsøge at skabe en nogenlunde balanceret strategi hvor mange tour spillere (inkl chefer) ofte rationaliserer ting med "jeg har siddet stille i noget tid så..." "jeg føler jeg kan raise ham af den" og andre ting som det er svært at kommentere konstruktivt med.
Er nok også mere på den bølge end som udgangspunkt at floate KQo på 367 eller bygge en raising range her på 667, men heldigvis kan man jo have meget succes med forskellige stilarter og jeg finder det f.eks super spændende hvordan spillere som Bajawa og Jungle ofte får bygget et helt absurd image live som ofte gør at folk betaler dem af absurd light eller er bange for at angribe deres blind og 3-bette dem så light som de burde.
bajawa skrev:
@kp
du sidder på knap 9-10 mand med 63 bb effektiv og har a4s. Det er ikke genialt at flatte der er vi enige i, men ligefrem uprofitabelt?
Havde været noget andet hvis der var andre "ok" stacks der havde flattet imellem, men ja mener det er MEGET uprofitabelt at sætte sådan en range op for villan og så vælge at spille A4s her mod et UTG raise...
Havde det været en løs bandit var det et godt 3bet spot, men at flatte her efter man har sat en stærk range op er helt på månen imo..
Udover det så er der også alt den ekstra brok hvis nogle af dem der er short sidder bagved og får nogle gode shovespots..
Syntes det er et meget nemt fold pf
Hil chefer! Fedt når i går så meget i dybden, og det stadig er til at forstå ;)
Kan ikke selv komme med noget andet end, jeg er mest enig med KP, selvom bajawas post virkelig er god, og starter tanker.
Tak!
Hvornår har der sidst været så mange kæmpe chefer samlet i en analyse tråd... I guess det åbenbart ikke er så lige til en hånd så man bare kan sige det er lort eller det er cool..
Kommer nok an på hvem man spørg som det også ses her.. :) Jeg er sku for dårlig til at byde ind med noget... Dog har min tanke konstant været den samme med KPs med hensyn til at det for mig ingen mening giver at calle A4s mod den formodede range der er sat op... Jeg mener - why? Vi kommer kun i problemer.. Og når du så ovenikøbet siger at du er sikker på at du vil betale et c-bet af? Amen altså.. Så har du pre allerede besluttet dig for at invistere en måske ikke betydelig, men alligevel noget af din stack i så håbløs en hånd?
Jeg forstår det ganske enkelt ikke - men om det er rigtigt eller forkert? pas.
@mickeydp
En tour profil som dig, der har respekt for CG spillere, og altid virker sympatisk og åben for mange ting. Så synes jeg det er interessant at du interessere dig for disse ting Walth snakker om. Jeg er iøvrigt helt enig med Walth.
Men jeg kunne godt tænke mig at høre lidt tanker fra dig. Hvordan benytter du ranges i tour spillet som Walth snakker om. Er det noget du tænker over mens du spiller og i så fald, hvordan vil du så kommentere på det bajawa snakker om i post #19 at man i tours er nød til at træde på gaspedalen, selvom man ikke har meget andet at have det i, end at tillægge sine beslutninger meget udfra dynamik, image og det at man ikke kan lave results på bare "400-1100doble sin stack på rene valuehænder, flips, klonks, cbets, shovingranges osv." Som bajawa beskriver det. Alt dette er meget af det jeg har lært er forkert at bruge i CG og det er bedre at tillægge sine beslutninger udfra sin range og derefter afvige hvor muligt og understøt det med at du altså også har lidt EQ, i modsætning til det bajawa er fortaler for i sin post.
Er vi derhenne i tourpoker hvor man fucker sin egen for at spille mere "spot baseret poker", ikke at jeg kan påstå det er forkert at spille "spot poker", fordi jeg er tour idiot! Men kunne godt tænke mig, hvis du ville dele lidt tanker, da du virker som en kompetent tour røver, med results som taler sit tydelige sprog kontinuerligt!
@Zonki
Indtil du får svar: www.pokernet.dk/forum/sasuke-om-7bets-folk-spiller-for-friskt.html
Super lækkert med alle cheferne samlet i en tråd!
Kan en (evt walth) uddybe det her:
"Problematikken for mig er, at hvis jeg vil bluffe det her bræt, så skal jeg også raise nogle 7x, og det kommer til at gå ud over min calling range, hvilket betyder, at jeg bliver tvunget til at skulle defende svagere hænder i min range på senere streets"
Sådan noget med at balancere sin range og strategier osv er noget jeg helt sikkert kan forbedre mig markant indenfor, så ville virkelig værdsætte en uddybning af ovenstående :)
mickeydp skrev:
Tillykke med sejren Thomas!
Er meget enig i alle de tanker som Waith gør sig og har ikke så meget at tilføje, men synes er altid dejligt at se gode CG spillere analysere hænder fordi udgangspunktet altid er at vægte hvor man står ifht til ens overordnede range og at forsøge at skabe en nogenlunde balanceret strategi hvor mange tour spillere (inkl chefer) ofte rationaliserer ting med "jeg har siddet stille i noget tid så..." "jeg føler jeg kan raise ham af den" og andre ting som det er svært at kommentere konstruktivt med.
Er nok også mere på den bølge end som udgangspunkt at floate KQo på 367 eller bygge en raising range her på 667, men heldigvis kan man jo have meget succes med forskellige stilarter og jeg finder det f.eks super spændende hvordan spillere som Bajawa og Jungle ofte får bygget et helt absurd image live som ofte gør at folk betaler dem af absurd light eller er bange for at angribe deres blind og 3-bette dem så light som de burde.
Jeg har haft mange diskussioner med flere anderkendte danske tourprofiler som dybest set er ved at brække sig når jeg snakker om balance i turneringspoker. Derfor er jeg også (positivt) overrasket når du omtaler det som en vigtig del af din strategi. Jeg var egentlig af den opfattelse, at det var forbeholdt CG spillere at tænke i de baner når de spiller turneringer, men kan forstå at det ikke er tilfældet?
Hej og tilykke,
Det er vel på sin plads, at man spiller sine value hænder som sine bluffs.. Derfor synes jeg også at et float på flop giver bedre mening end raise på for derefter at reevaluere på turn(raise,bet,flop). Da han nu stopper op på turn. Spiller han stort set sin hånd face op som du jo også er inde på og kan nu skyde 2 tønder hvis du ikke rammer. Jeg ville fortrække at check bag på for herefter at checkraise river hvis han skyder og den blanker. og det ser skærkt ud og er næsten aldrig et bluff :) Nu ved jeg ikke hvad vallin sidder med af stack, siden du skyder 5300 ud i 16k? kan ikke helt finde ud af om det er godt bet, da du polralisere hvad du repper og måske kan producere bluffs på turn for chefer :)
zonki skrev:
@mickeydp
En tour profil som dig, der har respekt for CG spillere, og altid virker sympatisk og åben for mange ting. Så synes jeg det er interessant at du interessere dig for disse ting Walth snakker om. Jeg er iøvrigt helt enig med Walth.
Men jeg kunne godt tænke mig at høre lidt tanker fra dig. Hvordan benytter du ranges i tour spillet som Walth snakker om. Er det noget du tænker over mens du spiller og i så fald, hvordan vil du så kommentere på det bajawa snakker om i post #19 at man i tours er nød til at træde på gaspedalen, selvom man ikke har meget andet at have det i, end at tillægge sine beslutninger meget udfra dynamik, image og det at man ikke kan lave results på bare "400-1100doble sin stack på rene valuehænder, flips, klonks, cbets, shovingranges osv." Som bajawa beskriver det. Alt dette er meget af det jeg har lært er forkert at bruge i CG og det er bedre at tillægge sine beslutninger udfra sin range og derefter afvige hvor muligt og understøt det med at du altså også har lidt EQ, i modsætning til det bajawa er fortaler for i sin post.
Er vi derhenne i tourpoker hvor man fucker sin egen for at spille mere "spot baseret poker", ikke at jeg kan påstå det er forkert at spille "spot poker", fordi jeg er tour idiot! Men kunne godt tænke mig, hvis du ville dele lidt tanker, da du virker som en kompetent tour røver, med results som taler sit tydelige sprog kontinuerligt!
Har svært ved at formulere mit svar så det giver mening og er et kompliceret emne men skal prøve at svare på en måde hvor det forhåbentligt giver lidt mening. Altså de ting som Waith snakker eller hentyder til (bygge balancerede strategier, konstant tænke på hvor man er i sin range, vide hvem der er capped eller ej, gøre sig klart at hvis man flatter A4s her betyder det altså at man spiller minimum x% af hænder i spottet etc) er ting som mange folk normalt referer til som cash game begreber selvom det jo egentlig bare er almen poker teori og at der ingen grund er til at det ikke også skulle gøre sig gældende i turneringer, sngs og alle andre formatter. Så jo, jeg tror alle de begreber er mindst lige så vigtige i turneringer som de er hvis man spiller CG, og f.eks er de syge x-bet wars som man tit ser i turneringer også noget som jeg synes er meget svært både at forsvare i teorien og i praksis (og også derfor jeg meget sjældent gør det), mens massere af folk med gode resultater har meget succes med det.
Den anden ting er så også bare at der ikke er så meget incitament for turneringsspillere til at forbedre deres teoretiske grundlag da de allerede har gode resultater og derfor tror de allerede spiller tæt på deres fulde kapacitet, og den anden ting er at der er så meget varians i tourpoker at chancen for at man ser resultaterne af sine egne leaks (eller nogensinde opdager dem) er så lille at folk enten ikke ved de er der eller ikke føler de er værd at fikse. Et eksempel kunne være at de færreste tour proer nok ikke kan estimere nøjagtigt hvad shoving ranges med 10bbs på knappen er selvom det er en situation som dukker op igen og igen, men de kan "gætte" tæt nok på det korrekte svar til de nok aldrig tror at det er et seriøst leak til at det er værd at sidde ned og terpe indtil det er fikset. Hvis man har et lignende leak som CG spiller ville man nok lynhurtigt kunne se i HEM/PT hvor mange penge man leaker i spottet og konkludere at man kan tjene x flere 0.bbs/100 bare ved at fikse det.
Mht til det med gaspedalen så er det ikke noget jeg selv går så meget op i (men jeg er også kendt som lidt af en nit :p ), udover at jeg vil sige at jeg tror folk, nogle gange undervurderer hvor snævre folks ranges er i MTTs i nogle situationer og hvor meget folk egentligt folder, så man hurtigt kan undvige fra ens standard open ranges og bare begynde at hamrer på visse folk i icm situationer og åbne atc på knappen osv profitabelt selvom det naturligvis er mega exploitable fordi folk er ukomfortable med at spille oop, ukomfortable med visse stack sizes, vente på bedre spots og alle de andre måder folk rationaliserer at spille for tight på.
Så jeg tror konklusionen til dit spørgsmål er at jeg prøver at spille en standard strategi/range men at folk ofte spiller på en måde hvor man ret hurtigt kan deviere, men nej vil ikke kalde min tilgang spot baseret.
Løpenthin skrev:
@Zonki
Indtil du får svar: www.pokernet.dk/forum/sasuke-om-7bets-folk-spiller-for-friskt.html
Når jeg læser tilbage er der helt sikkert et par ting som jeg sagde som jeg ryster lidt på hovedet af nu, men har det lidt sådan at hvis man ikke har det på den måde når man kigger på noget man har skrevet for et halvt år siden så har man nok ikke flyttet sig nok :)
RuudGullit skrev:
Jeg har haft mange diskussioner med flere anderkendte danske tourprofiler som dybest set er ved at brække sig når jeg snakker om balance i turneringspoker. Derfor er jeg også (positivt) overrasket når du omtaler det som en vigtig del af din strategi. Jeg var egentlig af den opfattelse, at det var forbeholdt CG spillere at tænke i de baner når de spiller turneringer, men kan forstå at det ikke er tilfældet?
Mit eget gæt er at spillet rykker sig i en retning hvor det er noget som de fleste folk vil tænke over indenfor de næste par år, men meget af det er nok også bare at jeg er påvirket fordi mine venner synes den slags er sjovt at snakke om.
I går havde jeg en lang diskussion med en kammerat hvor vi prøvede at bygge forskellige strategier fra sb mod button opens og den slags er traditionelt mere forbundet med CG, selvom det jo også er meget vigtigt i turneringer (er mit indtryk at Sauce f.eks. har konstrueret en range hvor han flatter sb mod btn opens hvor langt de fleste CG spillere 3-better eller folder 100%, ret mig endelig hvis jeg tager fejl). En anden ting er hvor vi prøver at løse hvor mange bbs man kan 3bet-kalde mod et løs button open med 22 hvilket er en ret sjov udfordring for en som mig der dårligt nok kunne bestå gymnasiematematik. Men selv hvis vi f.eks løser problemet med 22 vil det øge vores ev i en turnering med en så uendelig lille marginal, og at det er så meget varians i tour poker at det nok aldrig kommer til at gøre nogen stor forskel. Så ja, min egen personlige mening er nok at de fleste af de ting er relevante i både cash og tours, men at man bliver straffet meget mindre for at være doven som tour spiller.
Mission accomplished... Jeg sad på vej hjem fra Vejle og tænkte over hvor vildt det var at jeg slet ikke havde spillet noget "store hænder" ud over én. Jeg tænkte at det kunne være lærerigt for os alle, hvis jeg beskrev hånden på PN, så vi måske kunne få nogle af cheferne til at svare og derved virkelig få gang i en seriøs diskussion. Og det kan man da roligt sige er lykkedes. Fedt fedt.
Når det så er sagt burde overskriften måske ha været "Min mest profitable hånd ved Summer Tour 2013".
Jeg vil også lige starte med at skrive, at denne hånd ikke er ment som en åh så fantastisk hånd eller min bedste hånd nogensinde. Det er den langt fra. Men lige præcis i denne her tour, så må jeg indrømme at det var den hånd, hvor jeg vinder flest chips i forhold til blinds og den hånd, som pga. slutresultatet (af hånden) betød, at jeg fik flere chips til at udføre min oprindelige taktik om at være bordets kaptajn.
Jungleras:
"Du må da have spillet bedre hænder end dette slowroll?? :D:D:D:D"
Enig det var sgu nok et lille slowroll - men har virkelig lovet mig selv, at i stedet for at bare insta snappe i den situation, hvilket virker som helt standard, så vil jeg lige give mig lidt ekstra tid til at tænke det hele igennem, hvis der opstår noget exceptionelt, som f.eks. et river-checkraise. Samtidigt så kan jeg bruge den tid til virkelig at studere min "modstander" og prøve at se efter for tells, som jeg kan bruge senere i turneringen.
Og nej på dag 2 fik jeg kun QQ en gang og 99 samt 88 en gang. Jeg fik hverken AA, KK, JJ, 1010 eller AK og AQ - jeg ramte kun 1 set og ramte ingen str8's eller flushes - det var stortset kun bluffs hele tiden og en voldsomt masse raise & take it kombineret med cbet bluffs. På FT får jeg AK og vinder en kæmpe hånd vs AQ og Q10 - men fra 30 og ind er det stort set kun all ins og meget lidt postflop i den tour.
Walth:
"Hurtige tanker: Er det korrekt antaget at vi, eftersom vi har A4s i vores preflop flatting range, også flatter pre med en bred vifte af suitede connectors, suitede Ax, suitede broadways og pocket pairs?"
Jep, i position kan jeg finde på både at flatte og 3bette med ovennævnte hænder og helt ned til f.eks. K8s men ligeså 10-7s og 6-8s osv. Vil ikke afsløre 100% min online taktik, men jeg prøver at variere 3bets/flatting og er nok mere spot orienteret end de fleste. Tak for dine svar i øvrigt - fedt at få CG vinklen på.
danihjel:
"Er det et "generelt" (så generelle som de nu kan være) livetell du har opfanget? Eller hænger det sammen med din tidligere beskrivelse af ham? Jeg spørger fordi det ikke er noget jeg selv tidligere har lagt mærke til og ikke selv ser noget "reggish" i at raise på den måde. Om han har chipsene i en hånd og raiser eller om han cutter sine raises op således som du beskriver mener jeg ikke gør den store forskel."
Godt spørgsmål. Om det er på river eller bare generelt set, så plejer folk ikke at håndtere chips med begge hænder. De fleste håndterer chips med én hånd. Samler dem evt. med 2 hænder, men better enten via at skubbe tårne af chips eller holde hele bettet i én hånd og bette ved at enten dumbe dem roligt eller få dem til at "rulle" langs bordet. Så når han tager mit bet i den ene hånd og hans raise i den anden - tydeligvis siger raise inden han smider chipsene (for at sikre sig ikke at få kaldt string-bet), så siger det mig, at han har spillet live en del før og at han tydeligvis er klar over hvad han laver og hvad han prøver at for det til at ligne. Om jeg så personligt synes det er en smart måde at reraise på, vil jeg lade være usagt, men i denne her situation mod en totalt ukendt spiller, så hjalp det mig med at forstå sådan cirka hvilket niveau han spiller på (i hvert fald at han var mere rutineret end gennemsnittet i den tour) og at det derfor var mere sandsynligt at være et check-raise bluff end hvis han ikke havde gjort sådan.
bajawa:
"Konstruktiv kritik: Din "tankegang" og dit bet på 5300 på turn hænger imo slet ikke sammen."
Først og fremmest så ville jeg have gjort det samme med KQ/KJ/K10, en 7er, et hus og en slowspillet AA samt et misset str8 træk. Men i det her tilfælde så er kongen faktisk et rigtigt dårligt bluff kort synes jeg. At jeg så bluffer alligevel hænger udelukkende sammen med min oprindelige plan med hånden og min samlet taktik til dag 2.
Jeg tror de hænder jeg checker bag her er kun quads, slowspillet KK (altså 2 nuts hænder) og hvis jeg selv skulle sidde med et mellempar med showdown value.
Efter min egen mening, så er den eneste store fejl jeg selv laver i hånden er at bette så lavt på turn - mit bet burde egentligt ha været ca. 2-3K mere.
"Turn: Han får dig til at bette med den værste hånd, er vel ret skidt spillet af dig og godt af ham?"
Ja, det er godt af ham, men hvad ellers kan han gøre - bette igen? Personligt synes jeg, at han spiller sin hånd perfekt indtil river. Om det er skidt af mig at forsøge et bluff på turn er vel baseret på at jeg "spiller manden" og reelt set, så tror jeg mange "mellem-gode som nye live tour spillere" vil folde et mellem par oop, når de ser kongen og godt ved de ligeså skal betale river for at finde ud af om deres mellempar er god nok.
Jungleras:
"Og at han ikke skyder det mest oplagte bluffkort på turn bør naturligivs få samtlige alarmklokker til at ringe og så har vi altså en situation hvor vi, imo, bør overveje to scenarier:
1: Giv op
2: Bet turn langt større med henblik på at sætte ham ind for livet på riven."
Fedt fedt. Tak for din kommentar Rasmus. Da jeg først læste den, blev jeg sådan lidt flov over hvordan jeg havde spillet min hånd. Men så slog det mig, at det var netop for at få en sådan kommentar som din, at jeg oprindeligt skrev indlægget. Nej, det fik ikke mine alarmklokker til at ringe at han ikke fyrede bet nr. 2 og den skal jeg vist arbejde lidt på. Tak for det. Og til din sizing på turn bettet er jeg meget enig og kan hjælpe mig vinde (eller tabe) større potter i fremtiden - noget jeg føler jeg er blevet bedre til, men stadigvæk halter langt fra dig og de andre chefer. Og ja, jeg var heldig at klonke esset på river - det ved jeg selvfølgelig godt.
Johanna47:
"Men at fortælle folk, at de har lavet et godt bluff, lige efter at man har kaldt dem ned, det ville godt nok sætte mig på raket-tilt :D"
- skal jeg huske næste gang jeg spiller imod dig Dan :-) - men ja det var virkelig også meningen - det er jo en del af det at være bordets kaptajn. Han spillede i øvrigt kun 1 til hånd mod mig resten af dagen.
AlexKP:
"Er egt ret pas på hele hånden os, dog undre det mig meget at du melder op at villan ser ud til han er meget komfortabel ved bordet og da han hurtigt åbner utg er hans range store par, Kq og AT+... Så forstår jeg ik du vil ud og spille A4s....???"
Helt enig i, at jeg er heldig, at jeg klonker esset - det har jeg aldrig sagt, jeg ikke er. Men direkte 100% uprofitabelt med A4s synes jeg måske er en smule overdrevet. Dog kan jeg sagtens følge dig og generelt set så spiller jeg faktisk hellere 10-8s her end A4s. Årsagen, som jeg har beskrevet før, er dagens game-plan (må den bære eller briste).
Din kommentar er jeg faktisk ret glad for idet jeg indså at netop resultatet af denne hånd (at jeg vinder en stor pot og får et løst crazy image) hjælper mig i den grad til at styre bordet, som jeg ender med at gøre. Forestiller vi os, at der ikke kommer et es på river, og jeg må bluffe og han caller, så ødelægger det med garanti de muligheder, jeg havde for at styre bordet - så det var en stor satsning jeg tog og meget heldigt at der kommer et es på river.
bajawa:
hele din tankegang omkring at raise floppet i position kan jeg virkelig godt lide - jeg hader at spille mod spillere der gør sådan noget (nok fordi det aldrig er sjovt oop og når man godt kan lide at smalleballe den med stor stack).
Så det er klart noget jeg skal have tænkt igennem og eventuelt implementeret i min egen spillestil - måske ikke så bredt som du gør det og så ofte men alligevel - TAK.
Tror nøglen for mig vil være timingen af raiset i forhold til mit image og specielt i forhold til hvilken level modstander jeg er oppe imod. Samtidigt så vil jeg umiddelbart sige, at det må være vigtigt, at det spil ikke bliver exploitable.
mickeydp:
"Er nok også mere på den bølge end som udgangspunkt at floate KQo på 367 eller bygge en raising range her på 667, men heldigvis kan man jo have meget succes med forskellige stilarter og jeg finder det f.eks super spændende hvordan spillere som Bajawa og Jungle ofte får bygget et helt absurd image live som ofte gør at folk betaler dem af absurd light eller er bange for at angribe deres blind og 3-bette dem så light som de burde."
det er netop derfor jeg skrev indlægget - fordi den stilart som en del af de "tunge drenge" spiller er noget, jeg er meget imponeret over og interesseret i at høre/lære om - håbede på at dette indlæg kunne fremprovokere de svar.
GubbiFish:
"Nu ved jeg ikke hvad vallin sidder med af stack, siden du skyder 5300 ud i 16k? kan ikke helt finde ud af om det er godt bet, da du polralisere hvad du repper og måske kan producere bluffs på turn for chefer :)"
Villain startstack er 77.2K (står øverst i tråden). Men enig i at de 5.300 er et par tusinde for småt.
Håber diskussionen kan fortsætte...
Jeg bryder mig ikke om at DU, mod HAM reraiser et så tørt flop som dette. Han har sandsynligvis en god ide om hvem du er fra diverse medier, og ved godt der er få profiler med så du med din stack meget gerne vil lave ballade/styre pisset, så tvivler på han giver dig særligt meget respekt. Så skal det ihvertfald være for at hamre 3 gange - ikke et eller andet halvhjerter med at hejse flop, skyd turn og give op.
Og jeg synes man kan bruge samme argumentation omkring din preflop strategi. Flat nogle suitede connectors, og enkelte onegappers, men drop resten mod en så formodet stærk range.
Hvis vi skal tage den over i en online anekdote er der f.eks. også, imo, stor forskel på at flatte en gut preflop med en AF på 0,8 og en på 3,2 som ellers begge spiller 17/14. Mod mr. 3,2 bliver vi altså alt for ofte blæst af vores marginale holdings, mens vi mod mr. 0,8 netop tit kan peele flop og tage den fra ham - det virker lidt som om du lavede planen mod den forkerte type imho.
Men bortset fra det så KAN man helt bestemt slippe afsted med langt mere i den her slags live tours - de skal bare trykkes hårdt på maven som vores allesammens topchef plejer at sige - og der skal du nok forberede dig på at trykke en del hårdere på turn og river end det virker til din plan var her som tidligere nævnt.
@ Admins
Smider i ikke tråden i analyse så man kan finde den i analysekategorierne?
Når det så er sagt burde overskriften måske ha været "Min mest profitable hånd ved Summer Tour 2013".
Med fare for at køre diskussionen op på et lidt irrelevant metalevel: Der så meget diskrepans mellem første indlæg og ovenstående udsagn, at man vist skal bekende sig til Løkkes terminologi om holdninger og standpunkt for ikke at konkluderer, at du modsiger dig selv.
Mht. hånden: Jeg tror, at du begår fejlene, fordi du af erfaring ved, at folk generelt laver de største fejl postflop, fordi gennemsnitsspillerens hand-og boardreadingsskills er svage, og de heller ikke altid ved, hvorfor de better/raiser. Det kan man naturligvis udnytte massivt, hvilket kan føre til den fejlslutning, at man vil spille mod dem postflop for enhver pris. Men det er faktisk ret katastrofalt at tænke sådan, hvilket din hånd illustrerer man selvfølgelig ikke beviser.
Du estimerer selv en Villain-range, som har dig totalt domineret og giver dig nogle grimme reversed implied odds. Alligevel kalder du. Du har selvfølgelig position, men jeg synes det er en tvivlsom disposition.
Floppet er også meget marginalt. Ja du har noget bagdørsequity, og ja hans broadways misser. Men han har også masser hænder i sin range, der ser fine ud på boardet, og du aner ikke, om han sløver ned på tur med sine bluffs.
Turn er, som folk har været inde på, decideret sløjt. Når han ikke skyder et af de mest oplagte barrel-kort i decket(eller et kort som kan have ramt ham), har han med ekstrem stor sandsynlighed solid show down-value. Derfor får du ham meget sjældent til at folde turn. Hvis han er nogenlunde handreader ved han også godt, at du ikke har specielt mange valuehænder.
River klonker du så, men samlet set er din river-ev givetvis negativ.
At konkludere? Du sidder i et sandsynligvis ekstremt fisket sjak med folk, som konstant begår ret basale fejl post. Illustreret ved villains riverraise, som er helt i skoven, fordi han (i hvert fald stort set) kun folder hænder ud, han i forvejen slår.
Din tankeproces er på et helt andet niveau, og det skal du udnytte til at bringe dig selv i positioner, hvor du kan udnytte folks store fejl. I stedet ender du med som i ovenstående spot at træffe marginale eller decideret -ev beslutninger på flere streets. Det er overordnet set ret katastrofalt.
Det kan være fristende at forsøge at grovexploite folks leak live ved at 3-bette en helt vanvittig range og konstant lægge pres på sine modstandere post. Jeg gør det selv stort set hver gang, jeg spiller live. Men overordnet set er det en rigtig dårlig ide. I stedet bør man konstant overveje, hvilken range villain har og hvilke manøvremuligheder det reelt giver for vores aktuelle hånd pre eller på et givent board.
Jeg advokerer ikke for, at vi skal forsøge at være unexploitable i en standard livetorur til et par K. Det ville være decideret dumt. Men vi bliver nødt til som minimum at gøre os den ulejlighed at afklare følgende:
Hvilken range har villain?
Hvad han tænker om det aktuelle board?
Hvilke kort på de senere streets kan få ham til at reagere på den måde, vi ønsker?
Fornemmer villain ikke er en total fisk, bliver vi også nødt til at overveje, hvilken range, villain tror, vi kan have,