Jeg har hørt, at der skulle være langt større varians i FL end i NL, jeg har imidlertidigt lidt svært ved at tro på dette. Er der nogen som kan be/afkræfte dette???
Er der evt. nogen som ved, hvilket spil inden for poker, som har den mindste varians??
Minimum varians
30-01-2006 21:19
#1|
0
30-01-2006 21:30
#2|
0
No limit holdem har betydeligt lavere varians end FL ( ca. 3 gange så lav)
FL Holdem har den højeste varians af de mest spillede spil, men PLO er lige i hælene.
Det er meget logisk egentlig at variansen i FL er højere end i NL: I FL opstår der flere situationer hvor alle parter acter "korrekt" ifht odds. I NL kan du manipulere meget mere med modstanderen fordi du fx. kan vælge hvor gode odds han skal have på sit draw osv... mulighederne for at begå fejl er altså større i NL - og det er jo det du lukrerer på som vindende spiller.
Hvis du ikke kan lide varians er NL et fremragende spil såfremt du kan finde ud af det :)
- Tox
30-01-2006 21:33
#3|
0
Limit Omaha må da ligge i toppen så!? ;-)
30-01-2006 21:39
#4|
0
Skov OP
Well, det er bare fordi jeg havde et "bad run" hvor jeg smed 35BB (spillede på 4 borde af gangen) på en aften, men på trods af det følte jeg at jeg havde spillet mit A-game - som mine stats også bekræftede. Det tog lidt hårdt på psyken og derfor tænkte jeg at jeg lige ville spørge..
30-01-2006 21:50
#5|
0
35B i FL? Det er intet.. 100BB swings er ikke engang unormale for en FL spiller. Men hvis du føler ubehag ved 35BB swings bør du nok overveje NL for det kan blive ret så meget mere hardcore mht swings i FL..
- Tox
30-01-2006 21:51
#6|
0
Tox: Er begrundelsen for den højere varians ikke nærmere, at rangeringen af hænder er langt mere relativ?
Jeg kan ikke kæde det sammen til "mængden af korrekte beslutninger".
- AB
30-01-2006 21:55
#7|
0
Skov OP
@ToxToxTox
Hvis et swing på 100BB ikke er unormalt, er det så ikke svært, at få et egentligt indtryk, af om man er en vindende spiller i længden?
30-01-2006 22:03
#9|
0
PLO må da være et spil større varians end Texas FL, da der et større udbud af spilbare hænder.
30-01-2006 22:10
#10|
0
@ Asger_B
Ja og nej.. ikke helt sikker på jeg er med på hvad du mener, men det er rigtigt at hændernes værdi ifht NL er lidt skævere - men det er jo fordi du aldrig risker hele dynen på én hånd. Det handler i stedet om at squeeze al den EV du kan ud af hver evig eneste situation om du så semibluffer, valuebetter eller pure bluffer etc.
Ifht NL hvor du kan vente på din ideelle situation og så få skillingerne ind hvor du er kæmpe favorit bør det ikke være svært at forstå hvorfor variansen er størst i FL...
@ Skov
Jo det kan være meget svært at vide om man er vindende - mange tror de er det fordi de er på et godt run. Jeg har selv oplevet ekstremt gode og dårlige perioder på op til 2 måneders varighed hvor 100-150BB pr nat er helt standard..
Jeg var selv i tvivl om hvor godt mit eget spil var i et års tid - måske lidt mere..
Det hjalp at møde andre pokerspiller, snakke poker osv.
- Tox
30-01-2006 22:13
#12|
0
Hvis du er dygtig nok til et NL eller PLO-spil kan variansen netop sagtens være større end men udgangspunktet; altså forventet EV kan være højere.
At evner skulle gøre variansen mindre i sig selv giver ikke mindre. Vi er enige om at overperformance også er varians?
At PLO skulle have mindre varians en FL kan jeg ikke nikke genkendende til, jeg har haft swing inden for kort tid på 1000BB det er aldrig tilnærmelsesvis sket i FL.
Jeg kan nu ikke udelukke at min egen spillestil indenfor henholdvis FL og PLO har indflydelse derpå.
@ToxToxTox Din argumentation passer perfekt på at FL har mindre varians end NL og PLO, netop fordi folk spiller efter et "regelsæt", så forstår ikke din konklusion.
På et NL eller PLO-bord kan man komme ud for en eller flere maniacs som gerne tager et cointoss for alle ens penge, eller som 30-40% underdog; det giver voldsom varians, både i positiv og negativ retning.
Mvh.
Eksplicit
30-01-2006 22:24
#13|
0
@ Eksplicit
Selvfølgelig snakker jeg ikke om downswings men om varians - hele tråden handler om varians hvilket er et begreb jeg ikke er ubekendt med.. fisk :)
At NL har mindre varians end FL ved jeg for a fact - at jeg påstår at PLO også har mindre er baseret på en snak jeg havde med DTM engang hvor han havde læst en undersøgelse om det, hvor de forskellige spil blev listet efter varians, der viste at PLO havde mindre varians end FL. Selvom det var tæt. Det har jeg intuitionsmæssigt heller ikke svært ved at acceptere.
1000 PLO BB = big blinds.. du kan sagtens tabe det ækvivalente på FL..
Om man er bedre spiller eller ej ændrer kun din edge - ikke din varians.
- Tox
30-01-2006 23:45
#14|
0
@Toxtoxtox
Gider du ikke lade være med at bruge argumentation jeg ikke helt forstår :)
/Costa
31-01-2006 00:36
#15|
0
@tox
"Om man er bedre spiller eller ej ændrer kun din edge - ikke din varians."
Du har en god argumentation gennem tråden, men er ikke enig med dig på dette punkt.
Hvis to spillere spiller i det samme spil, hvor spiller A står til at vinde 1bb/h og spiller B står til at vinde 10bb/h, vil variansen også blive mindre for spiller B, da han er bedre til at finde situationer, hvor han kan vinde "sikre" penge. Og gennerelt bare tager bedre gambles.
31-01-2006 08:59
#16|
0
@Tune
Tox har altså ret. Variansen kan udtrykkes som udsving fra din normale vindrate, om man vinder 10BB/h eller 1BB/h ændrer ikke på dette. Jeg gætter på, at dygtige spillere måske har en lidt højere varians end dårlige, da de ofte spillere mere agressivt og presser marginalerne.
31-01-2006 09:21
#17|
0
Det gælder ikke i poker!
Jo flerre/færre hænder du spiller, jo længere/kortere du går med dem, osv, har alle indflydelse på din varians.
At den er tilnærmelsesvis ens for alle spillere om de så er tabende eller vindende er rigtig ja, men den er ikke 100% ens.
31-01-2006 09:44
#18|
0
@Noman: Jeg tror Tune snakker om varians i rulle og ikke i vindrate.
(Og selvfølgelig - når vindraten er større, vil variansen i fht. rulleudsving være mindre/venstreskæv).
- AB
31-01-2006 11:11
#19|
0
Min (stærkt begrænsede) pokertrackerdatabase siger:
Standard deviation (NL) = 62.12 BB/100
Standard deviation (FL) = 15.28 BB/100
hvor BB er big bets, dvs 2*big blind for NL.
Til gengæld kan man tjene væsentlig mere i NL, målt i BB/100. NL er simpelthen et meget større spil, hvis blindsene er ens.
@Tox
Når du skriver, at FL har 3 gange så høj varians som NL, hvordan sammenligner du så de to spil?
Hvis man f.eks. direkte sammenligner FL 2/4 med NL200, som har de samme blinds, går det jo ikke. $-mæssigt vil NL200 have langt større SD end FL 2/4, jf. ovenfor.
31-01-2006 16:33
#20|
0
Jeg er enig med Tox i at strukturen i FL tilsyneladende lægger op til en højere varians, end strukturen i NL.
Men variansen er utrolig følsom overfor spillestil – modstandernes såvel som ens egen. Man kan sagtens finde FL games hvor variansen er ret lille (Pacific 15/30 før i tiden) og NL games hvor den er tårnhøj (100/200 på Prima).
Ligeledes er ens varians direkte afhængig af den spillestil man selv væger. Man kan finde gode spillere der mindsker deres varians ved at vælge situationer (og games), hvor der er ”sikre penge” – som Tune nævner- hvilket er lettere i NL. Men man kan også finde dårlige spillere der vælger en meget lav varians ved at folde næsten alt (!) – som lader sig gøre både i FL og NL.
Tilsvarende kan man finde skrappe spillere i NL, der vælger tårnhøj varians - Zweig er et kendt eksempel, og dårlige spillere der vælger de vilde sving – lad os kalde dem maniacs ;)
En måde at finde ud af noget mere objektivt om variansforskellen på FL og NL, ville være at indsamle en masse empiri på en masse forskellige lvls. og sammenligne ud fra det.
@ Tox & DTM : Den undersøgelse du nævner hvor FL har 3 gange så høj varians som NL og højere varians end PLO, hvor finder man den?
02-02-2006 03:08
#21|
0
@Asger
Det håber jeg ikke han gør. Desuden ændrer det ingeting; positiv varians er også varians.
02-02-2006 03:48
#22|
0
@Nomanson:
Jeg gik faktisk og tænkte lidt på det efterfølgende, men glemte så tråden igen.
Jeg kom frem til, at du havde ret.
Men jeg kan ikke finde ud af, hvordan man indopererer i en variansovervejelse, at der ved større vindrate vil være langt flere store puljer, hvor du kommer ind med pengene 90/10 i forhold til i tilfældet af mindre vindrate, hvor du oftere vil være 60/40 (eller lign.). Kan du strukturere den tanke?
- AB
02-02-2006 12:29
#23|
0
Jeg synes vi har haft denne diskussion oppe før.
Jeg er ret sikker på, at NL har højere varians end FL ved samme blinds, men fordi ens fordel overfor tyrene er så meget større, vil der være en meget højere gevinstrate, og derfor føles variansen mindre.
Og Epix: Jeg tror ikke på, at det er korrekt at spille så mange flere hænder i Omaha. Især Omaha8 er virkelig egnet til at få en til at tro, at man kan spille alle hænder.
02-02-2006 14:18
#24|
0
"Jeg er ret sikker på, at NL har højere varians end FL ved samme blinds, men fordi ens fordel overfor tyrene er så meget større, vil der være en meget højere gevinstrate, og derfor føles variansen mindre."
Helt enig.
Jeg har ikke forstået, hvad folk, der mener FL har højere varians, egentlig præcis siger.
Er der nogen, der er uenig med KimN her?
Eller hvad går jeres udsagn ellers på?
02-02-2006 14:22
#25|
0
Hvor det i FL langt oftest er kortene der afgør hvem der vinder puljen, er det i NL spillerne, da der her er showdown langt sjældnere. Den manipulation man kan lave i NL reducerer variansen ift. FL.
02-02-2006 14:26
#26|
0
Jeg er helt enig med KimN.
Hvis man tager et NL spil og et FL spil med de samme blinds, er variansen altså meget højere i NL. Hvor ofte taber man hele sin stack i FL, hvis man sætter sig med 50xBig Bet.
Hvor ofte taber man hele sin stack i NL, hvis man sætter sig med 100xbig blind.
Jeg tror hurtigt vi kan enes om at det oftest sker i NL.
Jeg læste forøvrigt forleden at det spil med mindst varians i, faktisk skulle være Omaha high/low. Det skyldes vel de mange split pots.
02-02-2006 14:38
#27|
0
Altså at tage de samme blinds i et NL og FL er vel ikke "fair" - disse har også vidt forskellige winrates. Konkret en 3-6FL spiller tjener da væsent mindre end en 3/6 NL spiller ik ?
(end god 3-6 FL spiller, hiver måske 18-24 hjem /100 hænder, ved ikke hvad en NL gør)
02-02-2006 14:47
#28|
0
@ Bjoernen
Samme blinds er f.eks. FL 2/4 og NL 1/2.
Men hvordan sammenligner man så? Det er det, jeg er nysgerrig efter at høre, når folk skriver, at FL har højere varians...
02-02-2006 23:40
#30|
0
"Men hvordan sammenligner man så? Det er det, jeg er nysgerrig efter at høre, når folk skriver, at FL har højere varians..."
En mulighed kunne være, at tage to spil hvor ens winrate (i dollars) er den samme, og så sammenligne standart afvigelsen på de to spil.
Fandt i øvrigt en gammel tråd. Se f.eks. David BB"s indlæg:
[a:http://www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=65294][a]
03-02-2006 01:44
#31|
0
Et NL spil med tilsvarende blinds som et fixed spil er overhovedet ikke sammenlignelige. I kan rolig gange med mindst 4 for at sammenligne spil størelser. Dvs 2-5 NL svarer ca til 10/20 fixed. Online that is. Live med dybere stacks vil NL spillet være større endnu....
04-02-2006 04:06
#32|
0
Synes det er utrolig spændende med varians - fordi man nogle gange føler man spiller vildt godt, mens det i virkeligheden bare er fordi man er heldig og omvendt.
Med programmet pokergrafer (hentes på overcards.com) og pokertracker kan man afbilde dette.
Her er eksempelvis swings for FL på 5/10 6 max, 23K hænder - jeg kan desværre ikke finde et sted at uploade det i bedre kvalitet - de små taker på x-aksen er per 1500 hænder..ville utroligt gerne se andres lignende grafer, og det kunne også være spændende at se en NL graf...
[url]http://pics-99.hi5.com/userpics/199/133/133227199.img.jpg[/url]
Du skal være logget ind for at kunne skrive et svar!