Ministerborg 4-bet call med 63o

Pokernyhederne skriver følgende:

"- En aggressiv fyr åbner til 800 fra tidlig midterposition. Jeg siger 2.250 fra cut-off (positionen før knappen, red.) med 6-3 offsuit. Big blind 4-better nu til 5.300, som original raiseren betaler. Jeg skal altså betale 3.000 ind i ca. 16.000, og vi sidder ca. 55.000 dybe effektivt. Der er altså kæmpe implied odds + jeg sidder i position, så jeg betaler."

Al respekt til Ministerborg - men siden hvornår er det blevet standard at calle et 4-bet preflop med 6♥3♣ og tro, at man er priced in? Eller er det mig der skal have revurderet min pokerforståelse en anelse her? At der ikke er pot odds til det mod de to ranges er tydeligt, men at der ligefrem er kæmpe implied odds betvivler jeg stærkt. Men er lydhør!

Syntes det giver meget mening det han skriver.

Der er jo netop kaempe implied odds fordi naar han rammer eksempelvis trips, to par eller en straight er det en megaskjult haand som villain (som i oevrigt er aggro) faar utrolig svaert ved at saette champen paa.

kbb + 1..

Enig i at han bliver betalt hvis han rammer enten to par, trips eller straighten obv - men jeg synes bare det er vildt borderline. Men jeg ville da gerne se en matematisk udregning på det.

Obv. aldrig std. uanset at han får gode implied odds, er de bare aldrig nogensinde dybe nok til at han kan betale her.. Men vel bare endnu et godt eksempel på at profferne brænder varme på hinanden:)

Altså hvis man opretter en tråd Hvor man som hero i en onlinetour betaler et raise på knappen med kq eller fx 87 30bb dybe får man tudet ørerne fulde med FOLD PREFLOP. Men når man kalder et raise som kendt pro med en lortehånd og rammer er man gud. Jeg oprettede også en tråd vedr. En der live i irland kaldte et raise med 72s for et par måneder siden, den var dog noget værre end borgs her. Han har gode odds. Men de implied odds er altså ik super. Hva hvis floppet slår 652 eller 864 fx. Tror i Så bare han checkfolder floppet....? Nej vel. Det kaldes negative implied odds....

han har 137 bb, han får både direkte og massive implied odds, efter han har 3 bettet er han obv priced in, at folde i dette spot svarer vel ca til at folde aa pre.

djoffer, nu når 140ish bb ikke er dybt nok til at kalde med direkte odds, kan du så ikke fortælle hvor dybe man skal være ?

Jeg er enig i At han er priced in. Men har man massive implied odds når stack to pot ratio er lidt over 3..? NÆppe.

Det var den her 72 hånd iøvrigt:
www.pokernet.dk/forum/show.asp?tid=239061

werder, implied odds måles ikke udfra spr, han skal betale 3k ind i en potentiel 165k pot, ja det er massive implied odds.

Men du glemmer jo stadig de negative implied odds, Live. Grunden til man ikke bør kalde handler jo lige så meget om alle de boards du rammer halvt etc. Og selvom der "potentielt" er 165k at vinde, er det jo i og for sig ligegyldigt hvis du alligevel kun får action på de rigtige boards. Villain var åbenbart ret aggro hvilket ikke nødvendigvis committer ham til en pot, hvis action post flop indikerer en monster. Flatter villain med 99/TT/JJ, kan man endvidere mene at damen er mega scare card. Dit ræsonnement formoder at du får dine "nuts" ind mod alle overpar eller TPTK - dette vil jeg ikke nødvendigvis sige er tilfældet. Derudover som werder77 også siger er der også flops hvor han er i en svær situation og kan ende med at kalde en eller to streets med marginale beslutninger.

Enig med djurhuus. Hva med de negative implied odds? At sku kalde et potbet eller to på svære boards bliver temmelig dyrt, fordi spr er relativt lille...

DErudover er Jeg enig i At han er priced in, så han er "nødt til" at tage et flop af.

djurhus, 6 3 spiller ikke meget anderledes end 22 her, vi har ham på en meget snæver range og postflop er det ufatteligt let at bedømme om vi får odds i forhold til vores outs og om vi vil comitte den del af vores stack. At snakke om negative odds er en fejl, kaldte vi med feks ak har vi massive negative odds

Det er ikke negativt implied odds at han maaske skal lave nogle svaere kald paa flop og turn. Negative implied odds ville vaere med eks. 22 hvor hvis der kommer mange penge ind i potten er han nok bagud til et andet set. Eller eventuelt hvis han har 56s hvor en flush maaske kun faar action af en hoejere flush.

edit. Skod tlf. Kbb overset findes ikke, han får jo altid betaling af aa, kk, qq eller ak der rammer, især i en bloadet pot.

Simon er en fænomenal tourspiller og spiller rigtigt godt postflop men alligevel har jeg meget svært ved at forestille mig en dynamik/begge villians har så absurde tendenser at man kan peele profitabelt her. Og vil nu mene at 22 og 63o spiller MEGET forskelligt i et spot som det her :)
Held og lykke i morgen til Ministerborg og resten af danskerne

Så vidt jeg husker, flopper man 2 par+ 1/25 gange. You do the math - selvf er det pengeafbrænding at betale pre.

Hvad gør "man" så hvis floppet slår 45J,r, og facer et bet på 12K fra BB, og aggrofyr:

1: kalder
2: raiser
3: folder

Altså hvis han raiser :)

lol folder?

Der er da ret stor forskel på at kalde med 22 og 63 :-) Med 22 kalder du udelukkende for at ramme et set eller bedre, der rammer 10.5% af tiden. Til sammenligning har du 2% chance for at floppe to par og 1,35% for at floppe trips som ministerborg gør her. Læg dertil at et set er meget stærkere all in på overpar end to par...

Men var bare for at få noget diskussion. I virkeligheden burde den jo nok gå på hans valg af hånd at 3 bette med, der på trods af en syg dynamik er svær at se logikken bag. Har absolut intet mod ham som tour spiller, og resultaterne taler jo for sig selv - held og lykke, ship this thing :-)

@Iluv

Hvis vi kan komme AI-3 vejs mod f.eks QQ & AA, så har vi vel potodds, ikke?

Han caller jo, fordi han ved han klonker.

Mere seriøst, så er det selvfølgelig noget sludder at 63o spiller ligesom 22 her.

Én ting er, at han kan klonke et eller andet ala to par, trips eller straight, men derudover må der naturligvis også være en vis procentuel chance for at tage potten ned uden showdown. De er jo netop dybde, som Borg påpeger det.

Altså forestil jer at floppet kommer 789 med tre spar.. skal to røde esser gå døde her hver gang trevejs eller hvad?

Kspr: Den samme logik kan også bruges til at forklare hvorfor det er et fold. De gange hvor floppet Q33 og manden cbetter AK og folder til et raise/shove mister hånden jo en hel del værdi, selv hvis man klonker skal man jo stadigvæk finde en måde at stacke modstanderen på. Uanset hvor godt hero spiller postflop er der altså meget lidt plads til at lave nogle form for moves efter floppet. Du kan forsætte med din hånd på x % af flops og modstanderen cbetter nok tæt på 100% af tiden her så til en vis udstrækning er det mere eller mindre bare et matematisk problem.

edit: en anden ting som ikke er blevet nævnt er at Borg kaldte villian for aggro så hvis han enten udvider sin range for value 4b range og/eller for 4b bluffs bliver Borgs implied odds endnu værre.

Er der godt nok så lidt plads? 200/400 blinds og 55.000 stacks for tre spillere lyder dybt i turneringssammenhæng.

Og netop derfor tænker jeg, at Borg en vis procentdel af gangene (der sagtens kan retfærdiggøre at han smider 3k efter 16k i position) ville kunne fx floate floppet og senere sætte modstanderen/ne i en svær situation, fordi hans 3bet-call range er så bred.

Kspr: jeg ser dig gerne floate to villains, der er med på en enten 4 bet eller 4 bet call pre - med air. Så begynder det da først at blive kreativt. Der ligger 16k+ i potten, hvilket repræsenterer lige under 2/5 af hver mands stack - det er sgu ikke særlig god plads til spassout moves ;-)

@kspr
DEt er da ligegyldigt om blinds kun er 200-400 når potten er 16000 ca. Og spr er under 4. Så er der altså ik plads til mange moves.

Okay, føler jeg er nød til at svare på den her svada ;) Til at starte med vil jeg sige at vi er helt enige om den er boarderline.
De afgørende faktorer der taler for et call preflop er at:

1. Jeg sidder i position
2. Jeg får favorable potodds og vanvittigt gode implied odds (jo vi sidder reeeet deep alle 3!)
3. Har en del historik med de to gutter der er i potten, og de forstår at gi den gas og udnytte spotsne. Dvs jeg ikke nødvendigvis skal ud og klonke 2par eller bedre for at ta potten ned. Man kan sagtens forestille sig scenarier hvor jeg vil kunne ta potten ned uden at connecte, da jeg har den suverænt bedste position af os 3 postflop.
4. Jeg stoler tilstrækkeligt på mine postflop skills til at spille hånden i pos (måske endda lidt for meget ;)
5. aktuelt er 4betteren ude og skumme med en random suited connector, dvs jeg bliver bekræftet i at han ikke altid har en stor hånd her, hvilket taler for at jeg lettere kan ta potten ned post, hvis han ikke connecter.

Anyway, har noteret samtlige nøglehænder jeg har spillet i turneringen, og skal nok smide de interessante op senere. Så der bliver rig mulighed for at komme med flere spydige kommentarer senere ;)

/Simon

og nej, jeg går naturligvis ikke broke på et 6høj board...

Godt arbejde Simon. Og gl på dag 3!

Mjjaaa, jeg er ikke part out uenig i dine pointers borg, men de er lidt svage eller cirkulære imo. Ja du har position, hvilket er mindre vigtigt med en så lav SPR. 19k pot med 49k effektivt, hvis BB eller MP cbetter lets say 12k, er du ude. Og du har super gode implied odds når du klonker (hvilket du gør 5% af gangene ish?), sammenholdt med at du kan tage den fra dem postflop fordi de er light hænger ikke rigtigt sammen.

Når du tager 63o, er du så ude og 3bette over 90% af MPs åbninger eller? Det virker som et godt spot at 3bette, men så tager jeg hellere f.eks top 40% end 63o.

Mest vigtigt, tjener du ikke flere chips ved at 5bette? Du siger du er super light, hence BB er super light, MP er tydeligvis capped, når den kommer tilbage til dig er du uncapped mod én light range og én capped range, din stack passer fint til et 5b til 15500 (13k mere), ingen 6b jam bluffer der og det skal kun virke 50% før du viser direkte profit.

@hilberado

ok fornuftig analyse, men din 5 bet taktik er lidt vag synes jeg.
Du siger næsten dermed at man skal 5 bette igen og igen i sådan nogle spots, da de ofte er profitable.
Mht til din 50 % direkte profit, så er der da også scenariet med modstanderen flatter og borg sidder i saksen mod en slowplayed aa-kk holdning f.eks.

At konkludere at 36o er et godt spot at 3 bette med forstår jeg ikke at du kan gøre, når du har meget lille info omkring de to spillere andet end de light ranges.


En helt anden ting mht at spille en hånd som 63o i det hele taget ) i min playbook ihvertfald) er da at vise hånden om, når man vinder den enten uden showdown eller via enten vunden eller tabt showdown. Så har man et image, som den gode spiller fårmår at udnytte til sin fordel.

Eksempelvis vil jeg mene det er profitabelt at spille 27o og 102of på de første 2 levels i max singeraises pots og det er særdeles profitabelt at straddle.

HH-analyser vil altid være en sjov ting, når den bliver genfortalt på skrift med i min verden meget marginal info. Man skal være der.

Og ja, når Borg gør det er det genialt, var det en mindre bedre spiller kunne det tendere til halvdårligt spil.

bajawa,

Naah jeg siger blot at détte spot virker som et godt spot at 5b bluffe ud fra infos borg giver i 23-03-2011 01:12, stacksizes og villains ranges, ie. det virker til begge villains giver max gas med masser af preflop aggresion. Jeg tror villains er seemi locked hvis borg siger 15-16k, hvilke vi gerne vil have med 63o. Når man kigger på profitabiliteten på et preflop play er det svært at indregne om borg går amok på et JT9tt board postflop med 63o.

Jeg tror jeg konkluderede at 63o er en af de dårligste hænder at spille og jeg ville forsøge at finde bedre hænder.

Mht at vise rags op og straddle har du lectured PN om det før, og du mener du får betaling senere i turneringen, hvilket jeg ikke ved noget om, qua jeg ikke er turnerings-afficinado:)