møder check-raise på tørt board

Partypoker 6-max NL600

Villain er ukendt dansker, som har spillet aggressivt indtil videre. Han har 3-bettet en gang fra SB mod vores CO open. Han tog den ned med et 3/4 pot c-bet på et 29Ktt board.
Det er 5. hånd hero raiser på 15 hænder, men har ikke været til showdown endnu.

Effektive stacks $600.

Vi åbner UTG+1 med XX
CO og button folder.
Villain kalder fra SB.
BB folder.

Flop: 2♠7♦A♣, pot $42

Villain checker. Vi c-better $24. Villain check-raiser til $84.

Hvad er jeres range for at kalde ned givet at villain bareller turn og river?

Resten af hånden:

Turn: Q♠, pot $210

Villain bareller $162. Vi kalder.

River: 8♦, pot $534

Villain shover $345. Hvad kalder I med?

Vi kalder selvfølgelig med to par+, men hvad med A3, AT, AK og 99 ?

Villains C/R på dette flop er ofte luft, Jeg kalder med any A

Turn er lidt mere klam. Villains 162$ turn bet, spiller jeg
Call turn = Call any river.

Mit turn spil gælder kun mod en unknown. ellers vil jeg i tilfælde
hvor jeg mener at kunne spille villan perfekt: call turn/fold river.

Flip en mønt, du ved mere om lidt :-) call call call station :-/

Hvis du kalder med any ace, hvad så med KK, da A2 stort set er lige KK?

99-JJ er lidt dårligere da villain måske bluffer en Q (f.eks. KQ eller QJ) og
33-66 er endnu dårligere hvis villain bluffer 7x eller 8x

Jørn

Nu spiller jeg kun NL200, men de gange hvor jeg C/R A-high flop og 2nd+3rd barreler, så har jeg altså A3, AT, AK og 99 slået.

Uden mere historie tror jeg det er bedst bare at mucke flop uden AQ+(ingen A2s og A7s i vores range antaget) og ret sikkert turn uden AQ+ da den sidste value hånd du slår med AK er væk. Du åbner trods alt utg+1 og på A high flops vs en unknown vil jeg meget nødigt prøve at få ham af hans AT+ hænder. Synes ikke særligt tit man ser den her linje fra folk med feks AJ-AQ for value da det er ret tyndt, så vi er lidt ude i at han skal have et bluff som 3barreller eller lave et dårligt cr med et random A og så lave sin hånd om til bluf. Så er egenligt bare enig med msm89dk.

Det afhænger rigtig meget af modstanderen.

Det er de færreste på 3/6, der kan finde ud af blive trixy her.
Men om gutten går amok A2, ved jeg ikke.

Umiddelbart kunne det godt ligne en reverse, hvor du vil se, om villain virkelig kan kalde så light, som han gør :)

Det er ret svært at komme med kritik, fordi det mod nogen/de fleste er muck med mindre du har a2+. Der er som sagt et fåtal der bluffer her.

100% reverse:-)

Det er jo et sindssygt dårligt bluffspot for villian, da han repper meget smalt. Så det afhænger jo 100% af villian og hvorvidt han ved dette. Uden større info omkring villian skal jeg nok have en rimelig solid hånd for at calle her.

Advarsel: Lang post :-)

Som andre har sagt er det meget individuelt hvor meget folk raiser og barreller de her tørre boards. Og hvis man ved noget om dem, kan man jo bare adjuste.

Jeg prøver at estimere hvad man er nødt til at kalde død med på hvert street for at være unexploitable nedenfor (kan man bruge hvis man intet ved om villain).

I det følgende antager jeg bl.a. at vi ikke raiser noget af vores range på noget tidspunkt, samt at villains bluffs har 0% chance for at trække os ud (hvilket nok ikke er en alt for skæv antagelse på dette board)

Desuden sætter jeg en fast preflop range for os (hvilket har en del betydning for hvad vi skal kalde død med) og antager at vi c-better 100%.

Endelig antager jeg at man for at være unexploitable skal sørge for at villain har neutral EV ved at bluffe os med hans luft. (hvilket nok er meget tæt på rigtigt, men som jeg ikke kan bevise på stående fod:-) )

-------
PREFLOP
-------

PF range: 22+,A2s+,KTs+,QTs+,J9s+,T8s+,98s,87s,76s,65s,ATo+,KJo+ (19%) = 207 combis

----
FLOP
----

Pga. flop blockers er der 37 combis færre i vores range. Altså består vores range af 170 combis når floppet kommer.

Antag at vi c-better 100%. Villains bluff skal lykkes 84 / 66+84 = 84/150 = 0,56 af gangene før det er profitabelt med luft.

For at være unexploitable skal vi fortsætte med mindst 44% af c-bet rangen. Altså 75 combis. De 75 bedste combis er nok:

AA (3), 77 (3), 22 (3), A7s (2), A2s(2), AK (12), AQ (12), AJ (12), AT (12),A9s (3), A8s (3), A6s(3), A5s(3), 2/3 af A4s'er(2)

Når turn kommer vores range altså A4s+,ATo+,22,77,AA.

----
TURN
----

Da turn kommer består vores range af 3 færre kombinationer af AQ. Altså har vi nu 72 combis i vores range.

Villains turn bluff skal lykkes 162 / (210+162) = 44% af gangene før det er profitabelt. Derfor skal vi forsætte med mindst 56% af vores turn range for at være unexploitable. Altså 40 combis.

De bedste 40 combis er nok:

AA(3),77(3),22(3),AQ(9),A7s(2),A2s(2),AK(12),AsJs(1),AsTs(1),As9s(1),As8s(1),As6s(1),As5s(1)

-----
RIVER
-----

Villains river bluff skal lykkes 345/(534+345) = 39% af gangene for at være profitabelt. Derfor skal vi fortsætte med 61% af vores turn range for at være unexploitable. Altså 24 combis.

De bedste 24 combis er nok:

AA(3),77(3),22(3),AQ(9),As8s(1),A7s(2),A2s(2), 1/12 af vores AK'er (1)

Jeg tror ikke denne model er helt skæv. Villain kan trække os ud med luft, hvilket betyder at vi i praksis bør calle død lidt lightere. Dog c-better vi nok ikke 100% hvilket trækker i den anden retning.

Der tages forbehold for regnefejl :-)

@ haarby

Jeg syntes ofte jeg møder C/R på tør boards, tror ideen er hero
c-better hele sin range......

Da der er tale om readless ( findes jo næsten ikke) så ligger jeg ikke top par. (nl600-1000)

@ Thyssen

KK bør spilles som any A self.
99-JJ folder jeg pga. dit argument.

Men måske også fordi det er en fin balance, jeg er nemlig ikke skrå
sikker på at gå død her mod ukendt er +ev.

Iøvrigt er jeg ikke særlig ofte readless, Og her vil spillertype osv nok
spille en stor rolle.

Ps.

Steenv er du thyssen halvbror? lækker post :-)

Any ace, any queen and 99+.

Han kan ikke have andet end 22 og 77 og 78s i spar her. Total AF og hans timing på riveren afgør om jeg tror på ham. Har han QJ eller KQ tænker han nok over et check.

@SteenV: Jeg er ked af at sige det, men din "unexploitability" analyse skal inkludere, hvor godt vores valuerange klarer sig ifht villains valuerange.. Men derudover, så har din analyse nogle andre interessante aspekter, jeg håber for din egen skyld, du arbejder videre på.

/A

@AB

Det behøver du ikke være ked af:-) Jeg er dog ikke helt sikker på hvad du mener.

For at modellen holder nogenlunde skal villains PF range ikke være noget ekstremt (Ting a la meget få bluff hænder, ingen value hænder stærkere end AJ eller lign.)

Modellen giver kun en ide om hvad vi mindst skal gå død med såfremt villains range ikke er enten meget stærk eller meget svag. Er hans range meget svag på dette flop bør vi obv. gå død mere og er den stærk bør vi gå død mindre. (han bør tilpasse sin optimale valuerange til vores optimale gå død range)

Er det i den boldgade vi snakker eller kender du til hemmeligheder jeg ikke gør?

Det er i den boldgade, men uheldigvis stiger kompleksiteten kraftigt i netop den boldgade. Det illustrerer i øvrigt meget godt, hvor kompliceret det bliver at skabe et betragteligt solve-niveau på et af de mest simple flop, der overhovedet eksisterer.

/A

Interesandt analyse SteenV. Jeg må indrømme at jeg aldrig har set sådan en explotability analyse før, og tænker nok anderledes når jeg arbejder med explotability.

Uden dynamik (dvs, at villain nok IKKE kan forvente vi stacker af med AJo, randomly, på så tørt et board hvor villain nærmest ikke repper noget) bryder jeg mig ikke så pisse meget om villains linje, uanset holding:)

Enig med hilberado mht villains linje. Jeg har ingen cr range i villains spot, dog kan der blive tale om undtagelser, hvis jeg ved villain er dårlig til at folde.

@steenv

Udmærket analyse, der er dog nogle problemer ved den. Det kræver villain er bevidst om at han vil exploite os. Hvis ikke dette er tilfældet er de opstillede calling ranges ikke særligt gode.

Dvs. som isoleret exploitability analyse er den god, men som analyse til bestemmelse af call eller fold er den mangelfuld.

Som nogen har gaettet saa er haanden reverse og jeg "valuetowner" villain med AQ. Planen var at barelle 3 streets for value naesten uanset turn og river. Pointen er selvfoelgelig at de faerreste villains giver mig kredit for noget som helst efter et check-raise paa det board.

Jeg er selvfoelgelig heldig at turne TTP og har easy barrels paa turn og river, men planen var som sagt at barrelle videre - for value - uanset turn og river.

Spoergsmaalet er om det er for tyndt givet jeg kun har 15 haender paa "hero" og at mine eneste reads er at han er dansker og aggressiv.


"Hero" betalte i oevrigt med KK.

Joern

"Pointen er selvfoelgelig at de faerreste villains giver mig kredit for noget som helst efter et check-raise paa det board."

Lyder umiddelbart lidt for fancy at sætte fleste villains på den analyse ?! Du skal både vide at de rent faktisk ligger på 3rd level OG at de når til resultatet "ingen kredit til dig".

Jeg synes at din plan med check-raise på floppet og 3 streets value er fin som en (lidt heftig) 0th-level variation. Men 4th level argumentationen mod ukendt købes ikke herfra.

Well, en ikke-taenkende villain der spiller fit-or-fold folder bare til et flop-checkraise (og dermed har jeg ikke mistet meget value ved et check-raise fremfor check-call). En taenkende villain vil ofte ikke give mig meget kredit, og har derfor en svaer beslutning paa turn (eller river) naar jeg bareller videre.

Mine reads var:
- dansker
- fuld stack paa NL600
- har spillet aggressiv indtil videre over 15 haender

Jeg havde desvaerre ikke checket hvor mange borde "hero" spillede ad gangen, da det ofte giver en indikation af hvor observant og taenkende "hero" er.

Anyway, "hero" kontaktede mig over MSN lige efter haanden for at hoere om jeg var "villain". Han mente ogsaa mit play var for tyndt mod en ukendt og at jeg var "heldig" at jeg ramte en taenkende villain som ikke gav mig kredit. Aarsagen til min post var derfor om det var den generelle holding og at man boer vente med den slags "merge"-plays foer at der er etableret noget mere dynamik og at man har faaet bekraeftet at villain er taenkende (udover det indtryk jeg havde faaet efter blot 15 haender).

Joern

det lyder som du fik ham på tilt efter denne hånd, så fint spillet..

Når han kalder dig ned med KK er helt tydeligt, at du i det konkrete tilfælde har været spot on med din analyse.

Mener du at en tænkende spiller konsekvent bør tilordne dit check-raise "no credit" ?

Det lyder umiddelbart usundt i mine ører, hvis man ikke spiller i sandsynlighed overvejende efter den åbne information - og altså lader et check-raise betyde styrke. At spille mod den åbne information bør imo være variationen.

Men der er jo (heldigvis) forskel på hvordan villains bør spille og så hvordan de faktisk spiller - så din vurdering kan sagtens være sund - og altså ikke bare heldig i det konkrete spot...

"...og at jeg var "heldig" at jeg ramte en taenkende villain som ikke gav mig kredit."

"Tænkende" kan være et lidt spøjst og misbrugt udtryk imo.

Er det ikke også at være tænkende, at observere at en ellers solid god spiller vælger at CR flop sb/utg+1, bette turn, for siden at skyde de resterende $345 ind i en pot på $534 ("kun" 64% potsize bet) på river, vel vidende at han ikke repræsenterer særligt meget --- og ligepræcis derfor nok har den!

Og mht til at give "kredit", så ville jeg (meget heller) ikke at give villain kredit for at lave et bluff som dette vs ikke at give ham kredit for en hånd.

@Loki

Jeg kan faktisk ikke lide min egen betsizing, da mit turn bet bliver for stort. Men ja, det er et leveling game om jeg har den eller ej og spoergsmaalet er om det er for tidligt i en session at lave den slags moves.

Jeg vil ogsaa gerne kunne check-raise A hi flops med air da folk c-better disse flops med 99% af deres air, saa jeg er ogsaa noedt til at check-raise med non-air mod en formodet taenkende spiller.

Min beslutning om at flatte AQs preflop er netop at kunne "fastplaye" mange A high flops for value. Jeg er i princippet lige glad med om jeg stacker mig selv af mod AK, da det havde blevet samme resultat hvis jeg har 3-bettet preflop.

@Kandinsky

Paa et 27Ar board kan jeg have foelgende staerke haender:

- 22 (villain ved det maaske ikke, men mit standard play er at folde disse OOP HU mod formodet dygtig spiller)
- 77 (denne haand er i mit range)
- AA (jeg 3-better preflop 95% og vil sjaeldenere check-raise et 27Ar flop da villain har langt faerre top par)
- A2o, A7o (disse folder jeg 99% OOP, den sidste procent 3-better jeg)
- A2s, A7s (foldes ogsaa OOP, men jeg 3-better en gang i mellem)

Totalt set har jeg altsaa foelgende staerke range der kan check-raise for value
- 6 kombi af 77, 1/6 kombi af AA

Naar folk repper mindre end ca 10 kombis totalt, saa bliver taenkende modstandere mistaenksomme og gaar i call-down mode (med mindre ens modstander er en nit som altid har den).

Naar jeg har saa faa kombinationer der kan check-raise for value, saa kan jeg heller ikke check-raise som et bluff. Dvs. min strategi maa vaere at floate floppet OOP og tage den ned med et check-raise paa turn eller bette paa river -- eller jeg maa udvide mit flop-checkraise range.

Joern

Anyway, det var min tankegang -- og mit formaal med posten var at faa input til dette.