Der opstod en uheldig episode ved et homegame i aftes, som måske kræver lidt ekspert-hjælp at få afklaret.
Der spilles en hånd NLTH 1-2, da følgende sker:
River betting
- Spiller #1 better river
- Spiller #2 caller bettet
Showdown
- Spiller #1 viser sin hånd op i luften midt over bordet, og siger "Der fik du mig". Hånden han viser op har intet ramt, har ikke engang A eller K høj. Herefter smider han kortene fra sig midt på bordet, så de lander ovenpå mucken face up.
- Spiller #2 smider resulut sin hånd i mucken face-down, uden at vise.
Hvem får puljen her?
Spiller #2 mener at han kan tage puljen selvom han mucker, da spiller #1's hånd efter hans mening er død når den har ramt mucken - uanset om den er vist op først, og ligger face-up.
Spiller #1 mener at han skal have puljen når han er den eneste der viste op ved showdown. Konfronteret med den mening finde spiller #2 sin hånd fra mucken, hvor de har rørt de andre kort, og viser AJ for 2. par. Edit: Hånden er sådan semi-identificerbar hvis man ved hvad der skal være, men han siger ikke hvad han foldede, eller får identificerbarheden bekræftet, før han vender hånden op.
Mucking-regler
umiddelbart skal spiller 2 vel vise en vindende hånd for at tage puljen? ellers splitter de vel og spiller bordet begge to ?
Slet ikke sikkert det er rigtigt :-) glæder mig til at høre hvad folk siger
Spiller 1 skal holde sin kæft og tabe som en mand. Hader sådan nogle aber som ham
Robert's Rules
DEAD HANDS
2. Cards thrown into the muck may be ruled dead. However, a hand that is clearly identifiable may be retrieved at management’s discretion if doing so is in the best interest of the game. We will make an extra effort to rule a hand retrievable if it was folded as a result of false information given to the player.
I det her tilfælde mener jeg, at spiller 1's hånd er clearly identifiable... Dermed ikke død...
Dog mener jeg også, at det er en situation, hvor man ikke bør skændes over det... Er det et angleshoot af spiller 1 er det selvfølgelig dårlig stil... Man bør også lige vejre stemningen...
Med hensyn til, at spiller 2 så finder sine kort, så synes jeg, at det er en fin løsning, så længe at man er enig om, at det er præcis de 2 kort, han spillede (= at de også er clearly identifiable). Så er begge hænder retrieved og clearly identifiable og den bedste løsning er fundet. Men det kræver, at man kan klart udpege hvilke kort spiller 2 havde (læs: at han ikke bare tager hele mucken og finder 2 kort derfra).
Fremover bør de 2 spillere være lidt mere clear om deres actions... Spiller 1 kunne have sagt "ja, du vinder", spiller 2 kunne have spurgt "er de kort mucked?".... Kommunikation skader ikke... Det er et home game, ikke WSOP ME FT :)
This is a home game so i believe the ruling should be player 2 takes the hand :) BUT accordingly to common rules set by TDA and other organizations, thats not the correct ruling if being in casino ect...
There is only one hand alive here and its the hand displayed face up, cards face up always counts towards the pott regardless if reached the much.
IF the hand reach the much FACE DOWN and can not be 100% selected as the correct two cards, the hand is not in play even if another player asks to see the hand, as it can not be determend the exact two cards.
However if the hand is mucked face down and can be extracted with certainty from the muck, the hand comes alive and in play again if someone at the table asks to see the hand, this is used mostly in collusion cases and should of course not be over used. (in my personal opinion it should only be used by floor to determine a collusion but.. well the rule is there.
MrKjaer skrev:
Spiller 1 skal holde sin kæft og tabe som en mand. Hader sådan nogle aber som ham
Muligvis rigtigt, men derfor skal spiller 2 vise sin hånd for at vinde puljen. ;)
Lige en rettelse: Når jeg siger at spiller #1 spillede bordet, så er det ikke helt sandt.
Mener at han havde en 10'er, og der kun var to højere kort på bordet.
Men han regnede dog ikke med at være god, lad os sige det.
Nu vi er ved muck regler, så har jeg også lige et spørgsmål fra et klub game.
Vi blev igår uenige om reglerne ang med hvis jeg bliver kaldt og ham der kalder viser sin hånd flipper den med det samme og jeg så ser jeg er slået, smider min i mucken ?
kan han så kræve at se min, når han nu har vist den bedste ?
ZorroDk +1
Hvis hånden kan genskabes (uden tvivl) er hånden IKKE død. Hvis spiller 2's hånd kan genskabes (uden tvivl) skal han selvfølgelig vise op for at vinde potten.
@ PD85
I princippet - ja. Dog regnes det for ufattelig dårlig stil at spilleren som bliver kaldt kræver at se modspillerens hånd.
EDIT: Læste sgu forkert. Den som bliver kaldt skal altid vise først (ikke altid det sker), men han har faktisk krav på at se din hånd.
Han har krav på at se hånden ja, men hvis han viser sin hurtig først. Har man så ikke retten til at mucke hvis man kan se sig slået. Han kan jo bare lade være med at vise sin før han har set min ?
@pn
nu vi er ved reglerne, vi er en 6 til 7 stykker som mødes hver anden fredag og spiller kort, her sker det RET tit at en folder ude af tur, fordi der bliver hyggesnakket en del og ultålmodigheden melder sig, det er pisse frustrerende til tider, hvad er reglen for at mucke sin hånd ude af tur??
PD85 skrev:
Han har krav på at se hånden ja, men hvis han viser sin hurtig først. Har man så ikke retten til at mucke hvis man kan se sig slået. Han kan jo bare lade være med at vise sin før han har set min ?
Mucken overtrumfer alt!
Hvis du mucker din hånd har han ikke krav på at se den.
Man kan altid diskutere om det er god stil af dig, men han har ingen ret til at få fisket hånden ud af mucken.
Hvis så en spiller bliver kaldt på et bluff fx og mucker med det samme, er spilleren der kaldte så tvunget til at vise sin hånd for at tage potten, når nu den anden har mucket sin ?
PD85 skrev:
Han har krav på at se hånden ja, men hvis han viser sin hurtig først. Har man så ikke retten til at mucke hvis man kan se sig slået. Han kan jo bare lade være med at vise sin før han har set min ?
Den, der bliver kaldt, viser først (som det også skete). Dernæst skal du vise/vælge at mucke. Enhver spiller, der har været med i hånden (inkl dem, der foldede preflop) har i princippet lov til at bede om at se din hånd... Er din hånd mucked og ikke clearly indentifiable, så bliver den ikke vist, selvom de kræver at se den... Men de spillere, der gerne vil se den, kan jo eventuelt bare sige, at de gerne vil se begge hænder, allerede inden den første viser op... Så er dealer opmærksom på det, og kan stoppe muckningen... Kræver man det for sent, så risikerer man, at hånden allerede er mucked og ikke kan identificeres.
PD85 skrev:
Hvis så en spiller bliver kaldt på et bluff fx og mucker med det samme, er spilleren der kaldte så tvunget til at vise sin hånd for at tage potten, når nu den anden har mucket sin ?
Hvis der er showdown, som i dit eksempel her, så skal du i princippet vise hånden for at kunne vinde potten... Så det giver sig selv... Men til home games osv, er det ofte lidt gentleman rules, at mucker den anden, så behøver man ikke vise... Men det er ikke de officielle rules... Et showdown er et showdown, og der skal man vise kortene for at kunne vinde potten...
Bemærk, at folk i det her tilfælde også kan kræve at se begge hænder (igen, hvis de er clearly identifiable eller stoppet fra at blive mucked).
Okay, det er sku bare svært at finde rundt i med alle de forskellige regler der er omkring mucking de forskellige steder.
I den pokerklub jeg spiller i har vi lavet regler omkring mucking
Der skal vises 2 kort med det samme, ikke 1 kort. Venter man for længe er hånden død. Denne regel blev lavet kun pga folk viste gang på gang, blev ved med at vise 1 kort og så har den anden samme kort og så afventer de med at vise deres kicker. Utrolig meget spildtid ergo denne regel, men om det er de rigtige regler ved jeg ikke.
Jeg var den ene part i denne hånd. Det som der sker fra mit synspunkt er at jeg kalder hans bluff med aj han har k-x han kaster den faceup direkte i mucken, jeg ser kun kongen. Den anden slider under de andre kort. Jeg tager det derfor som et muck, da hans kort kastes direkte i mucken og han erkender sit bluff. Eneste der her tæller til hans fordel som jeg ser det er at kortene vendes da han kaster dem. Jeg vælger derfor at benytte mig af muligheden for ikke at shove og siger for at holde ham i troen at jeg heller ikke har noget.
Men den egentlige diskusion går på om hans hånd dør når han kaster den i mucken og der dermed kan opstå tvivl om hånden. Kan afsløre at op heller ikke har styr på hvad han mucker :-) Men kan konkludere at han smed k-10 for et misset straight draw.
Og ja fremover venter jeg med at gøre noget til jeg er sikker på hvad der er sket. :-)
Spiller to kan da aldrig nogensinde vinde den hånd - også selvom det er et homegame!
Han smider sin hånd i mucken uden at vise den mens den formodede taber allerede har vist sin hånd, så vil han vinde hånden, skal han da selvfølgelig vise sin hånd - det er sgu da rimelig basic...
Spiller 2 skal holde sin kæft og tabe som en mand. Hader sådan nogle aber som ham :)
Da det er et homegame og hvis alle er enige om at AJ som findes i mucken er spiller nummer 2s kort så vil jeg dog kunne tildele spiller to puljen - men kun hvis det er sikkert at det er hans kort...
Kan dog ikke som det udlægges her være nogen tvivl om at følges de mest basale regler så er det spiller et der vinder puljen....
larsbue skrev:
Men den egentlige diskusion går på om hans hånd dør når han kaster den i mucken og der dermed kan opstå tvivl om hånden.
Hvis din version er den korrekte (det ser ud til at dig og OP er uenige)
så kan jeg slet ikke forstå at der kan opstå tvivl om at spiller 1's hånd er stendød og du vinder.
Også når spiller 1 starter med at kaste sine kort i mucken dog faceup? Hvoraf kun et kort lander øverst?
Skal dog ikke kunne sige om han har vendt dem oppe i luften, så op har kunne se dem fra hvor han sad. Ser dem dog først når de rammer mucken. Deraf min anledning til at tro hånden er død.
Spiller 1 vinder.
Helt retarderet af spiller 2 at mucke sin vindende hånd når spiller 1 har vist sin hånd.
G-B-P skrev:
Spiller to kan da aldrig nogensinde vinde den hånd - også selvom det er et homegame!
Han smider sin hånd i mucken uden at vise den mens den formodede taber allerede har vist sin hånd, så vil han vinde hånden, skal han da selvfølgelig vise sin hånd - det er sgu da rimelig basic...
Spiller 2 skal holde sin kæft og tabe som en mand. Hader sådan nogle aber som ham :)
Da det er et homegame og hvis alle er enige om at AJ som findes i mucken er spiller nummer 2s kort så vil jeg dog kunne tildele spiller to puljen - men kun hvis det er sikkert at det er hans kort...
Kan dog ikke som det udlægges her være nogen tvivl om at følges de mest basale regler så er det spiller et der vinder puljen....
Er forholdsvis uenig!
Jeg syntes ikke det skal gøres sværere end det er. Spiller 1 har mucket sin hånd, ergo han har tabt, videre til næste hånd. Det er imo underordnet om hans kort har haft billedsiden opad eller ej.
Lige præcis i et homegame vil spiller 2 da vinde, da spiller 1 bare skal indrømme at han er slået.
BobbyOlsen skrev:
Spiller 1 vinder.
Helt retarderet af spiller 2 at mucke sin vindende hånd når spiller 1 har vist sin hånd.
Det er jo det vi ikke er enige om. Viser man op når man kaster sine kort i mucken og det ene kort glider under de andre. Eller dør hånden
Man mucker ikke sin hånd face up...
Det kan aldrig være et muck - da det er et homegame er der andre gentlemen regler men en hånd der vises face up kan ikke være mucket selvom den rammer mucken...
Så afhænger lidt af hvordan det er foregået - ser nu at der er lidt tvivl omkring dette da spiller to skrev efter jeg lavede mit indlæg.
Men det er jo rimelig basalt at en vist hånd er i spil og for at den er slået skal en anden vise en bedre hånd.
G-B-P skrev:
Man mucker ikke sin hånd face up...
Det kan aldrig være et muck - da det er et homegame er der andre gentlemen regler men en hånd der vises face up kan ikke være mucket selvom den rammer mucken...
Så afhænger lidt af hvordan det er foregået - ser nu at der er lidt tvivl omkring dette da spiller to skrev efter jeg lavede mit indlæg.
Men det er jo rimelig basalt at en vist hånd er i spil og for at den er slået skal en anden vise en bedre hånd.
- Spiller #1 viser sin hånd op i luften midt over bordet, og siger "Der fik du mig". Hånden han viser op har intet ramt, har ikke engang A eller K høj. Herefter smider han kortene fra sig midt på bordet, så de lander ovenpå mucken face up.
Han viser dem op ja, for derefter at smide dem i mucken. Han viser sine kort og kasserer dem bagefter
Angående hvordan spiller 1's hånd havnede hvor den gjorde, så kan alt se forskelligt ud fra forskellige vinkler klokken 4 om morgenen.
- Det var min opfattelse at spiller 1's hånd blev vist op.
- Det var også hans egen.
- PokerPrince har måske også en mening om det, han sad også ved bordet, vi kan afvente hans mening.
- larsbue mener at den blev mucket
Helt enig. Men da han erkender at have tabt og derfor kaster sine kort i mucken, dog faceup. Mener jeg at de er døde da de blander sig med mucken og de andre spilleres hænder. Jeg kunne kun konstatere en k og mener derfor hånden er mucket. Men klart jeg har lært at hånden og kommer ikke til at lave den fejl igen. :-)Ville aldrig have mucket min hånd på et casino. Men da han selv erkender at have tabt og som sagt smider dem i mucken. Erkender jeg at jeg ser hånden som mucket og dermed vil beskytte min egen hånd og ikke afsløre hånden.
drhoho skrev:
Angående hvordan spiller 1's hånd havnede hvor den gjorde, så kan alt se forskelligt ud fra forskellige vinkler klokken 4 om morgenen.
- Det var min opfattelse at spiller 1's hånd blev vist op.
- Det var også hans egen.
- PokerPrince har måske også en mening om det, han sad også ved bordet, vi kan afvente hans mening.
- larsbue mener at den blev mucket
Absolut ikke enig i at hånden blev vist op. Den blev muligvis vendt i luften og derefter faceup kastet i mucken. Hvoraf jeg kun ser k.
Men vi bliver ikke enige og jeg har lært lidt :-)
Spørgsmålet går vel med andre ord på, om begge kort er face up, når det ene ligger oven på det andet i mucken?
Jeg kan ikke svaret, men personligt forstår jeg ikke at spiller 1 efter først at have erkendt sit nederlag og kastet hånden mod mucken, gider at sidde og regelkneppe på den måde bagefter.
Det kalder da ikke ligefrem på en indbydelse til næste homegame.
Angleshoot af player 1 og dårlig stil...
Ret beset er hans hånd i mucken, men da den er clearly identifiable (i og med, at den er face up), så er den ikke død (jvf Robert's Rules om Dead Hands stk 2).
At folk vælger at spille med andre regler til home games er der selvfølgelig ikke noget i vejen for, men så er det en god ide at være helt enige om dem inden start.
Jeg har f.eks. før i tiden hørt om home games, hvor det var dårlig stil at check-raise... Hvis man checkede måtte man kun calle efterfølgende... Hvis man mente, at ens hånd var god nok til at raise, så skulle man også bette... Alt andet var unfair...
Så house rules er der nok af, men reglen fra Robert's Rules er som sagt:
DEAD HANDS
2. Cards thrown into the muck may be ruled dead. However, a hand that is clearly identifiable may be retrieved at management’s discretion if doing so is in the best interest of the game. We will make an extra effort to rule a hand retrievable if it was folded as a result of false information given to the player.
Spiller 1's hånd er her clearly identifiable, da ingen er i tvivl om, at hans hånd består af de to kort, der er face up.
At han bagefter tilsyneladende laver et unødvendigt angle shoot er en helt anden diskussion.
Argumentet for, at den er død, må alene være, at det ikke er i "best interest of the game" at lade ham slippe afsted med sådan et angle shoot. Og det gjorde han jo så heller ikke i og med, at spiller 2 også kunne retrieve hans hånd...
Som de andre i tråden, så svier det til ham selv, da det går ud over hans image og hans invitations til home games i fremtiden... Det kan aldrig være +EV for ham :)
Aurvandil skrev:
Spørgsmålet går vel med andre ord på, om begge kort er face up, når det ene ligger oven på det andet i mucken?
Jeg kan ikke svaret, men personligt forstår jeg ikke at spiller 1 efter først at have erkendt sit nederlag og kastet hånden mod mucken, gider at sidde og regelkneppe på den måde bagefter.
Det kalder da ikke ligefrem på en indbydelse til næste homegame.
Kender ikke reglerne, men hvis kortene er smidt hen i mucken er det vel irrelevant om det ene eller begge kort er face up, de ligger jo i mucken.
larsbue skrev:
Kun den ene er fra mit synspunkt synligt
Men er kortene "clearly identifiable"? Dvs kan man finde kortene igen, så der absolut ingen tvivl er om, at det var hans hånd? Hvis nogle har set hans hånd, og der er præcis to kort face up i mucken, der passer med de kort, som folk har set, så vil jeg mene, at det er "clearly indentifiable"... I så fald kan man godt retrieve den, og den kan være levende...
Når man smider sine kort i mucken har man da tabt??? Uanset om de er face up eller face down...
Altså, spiller 1 erkender jo at han har tabt? Ellers er det jo et angel-shoot når han siger "der fik du mig", hvilket er utrolig dårlig stil ved et homegame
larsbue skrev:
Min kan også genskabes
Det lyder det også som om, at den gjorde... Svært at sige, hvorvidt din kunne ud fra, hvad der står i OP... Så det hele gik som det skulle... Den "retmæssige" vinder fik potten...
retzzz skrev:
Når man smider sine kort i mucken har man da tabt??? Uanset om de er face up eller face down...
Altså, spiller 1 erkender jo at han har tabt? Ellers er det jo et angel-shoot når han siger "der fik du mig", hvilket er utrolig dårlig stil ved et homegame
Enig i det med angle shoot, hvilket jeg mener, at det er, uanset hvordan vi vender og drejer det...
Men forestil dig en anden situation, hvor spiller 2 siger: "Jeg har nuts"... Spiller 1 siger: "Pis, jeg har en mindre straight" og lægger kortene face up på bordet, ærgrer sig, og efterfølgende smider dem face up i mucken... Spiller 2 viser herefter et bluff... Her vil jeg vove at påstå, at et casino vil retrieve den face up-muckede hånd og erklære den som vinder... Der er ingen tvivl om, hvilken hånd, han har, og at han er blevet misledt af falske oplysninger af spiller 2... Dvs hånden vinder, selvom den ligger i mucken, da den er "clearly identifiable" og det er i "best interest of the game"... Så det kan lade sig gøre...
Jamen det er jo en helt anden situation, Zorro... Fordi selvfølgelig skal spiller 2 vise sin hånd, for at vinde hånden.... Og så skal spiller 1 jo vise sin hånd først, sådan er reglerne bare, så er det hans egen fejl hvis han smider den i mucken...
Men i OP er det en anden situation, da spiller 1 erkender at han har tabt sin hånd, og frivilligt smider den i MUCKEN
Men som ZorroDk også skriver, så kan en hånd, der er face up - aldrig været mucket. Derfor skal spiller to vise en bedre hånd for at tage potten ned.
På et casino kan man desuden heller ikke vinde en pot ved showdown uden at der har været et reelt showdown - i hvert fald ikke det casino jeg har arbejdet på og på de andre jeg har spillet på.
Sakset fra Royals hjemmeside:
§11. Showdown:
Showdown sker umiddelbart efter afslutningen af den sidste vædderunde. Sidepots afgøres før mainpotten.
Rækkefølge:
Er der handling på river, viser den der calles, altså den sidste til at lave et bet eller raise, op først.
Er der ingen handling på river, viser spilleren i tidligste position i forhold til knappen op først.
En undtagelse er dog hvor en eller flere spillere er all-in. I dette tilfælde viser den seneste aggressor op først. Altså den der sidst i hånden har lavet et bet eller raise.
Hvis den vindende spiller anmoder om at se en tabende spillers hånd, er begge spilleres hænder levende, og den bedste hånd vinder.
For at kunne vinde en pot, eller en del af en pot, skal en spiller vise alle sine kort, uanset om de skal bruges til at lave den bedste hånd eller ej. Undtagelsen er hvis de andre spillere har mucket deres kort.
Hvis en spiller er med i Showdown og mucker sine kort, frafalder dennes ret til at få et Showdown fra de resterende spillere.
Altså hvis denne hånd var spillet på et Casino var der jo ingen tvivl om at hvis spillers to hånd ryger i mucken face down så har spiller 1 vundet hånden...
Angle shoot er en anden sag - men det er sket før, endda mange gange at en spiller siger jamen der fik du mig jeg har intet men at det intet så er nok til at vinde fordi modstanderen også har intet....
En ganske fornuftig regel er jo at for at vinde en hånd skal man vise sin hånd - denne regel gælder på alle casinoer og i spilleklubber...
Ganske simpelt - for at vinde hånden skal spiller to vise sin hånd!
Spiller et der her viser sin hånd og selvfølgelig tror at han har tabt kan jo ikke vide om spiller to der mucker sin hånd så mucker en hånd der er dårligere...
En vindende hånd kan ikke muckes - så simpelt er det vel hvis der er tvivl.
At det er dårlig stil fra player 1 er jo noget helt andet...
Hvis player et tror på at aj er player 2s hånd så skal han også efter min overbevisning i et homegame bare acceptere at han tabte hånden som han også selv sagde at han gjorde...
Men skal man følge fornuftige regler så er spiller 1 vinderen af hånden da spiller to kaster hans hånd i mucken face down mens spiller 1 kaster den face up...
Jeg kaster dem først i mucken efter spiller 1 har kastet sine i mucken. Jeg er stadig uenig i at der har været vist op. Det kan være han har vendt kortene i luften, det skal jeg lade være usagt. Men jeg ser først noget af hans hånd da kongen ligger faceup i mucken. Først derefter mucker jeg min hånd. Men der mange meninger og jeg har lært at selv i hygge homegames skal man aldrig mucke før man er sikker
I det mindste fik du så det ud af det Lars :)
Tror hvis man ikke har helt klare linjer i et homegame ville jeg holde mig til standard casino regler indtil andet er accepteret...
Nu spiller jeg selv kun på Casino så med henblik på om kort er gældende eller ej er jeg måske meget regelorienteret efter et Casinos regler men er da klar over at i et homegame er det oftests lidt løsere...
Men skal man være sikker på sejren i en hånd ville jeg sgu altid gå ud fra at jeg skal vise min hånd :P
Hygge
Spiller 1 er en nar, og spiller2 er lidt urutineret og udviser semisløj stil.
Spiller1 ved godt, at han har den dårligste hånd, så han skal bare flette og droppe sit pis i et homegame. Havde det været hjemme hos mig, havde jeg smidt ham ud insta.
Spiller2 laver et lille nummer, som man kan slippe afsted med nogle gange, men man det kræver lidt gelinde, og jeg ville nok undgå den slags små kneb - især i et homegame. Vis nu bare din hånd og kom videre. Så er det heller ikke skidefarligere at vise sine kort.
Tak til Zorro fordi han gider blive ved, orker simpelthen ikke alle de skråsikre udmeldinger i denne post, til at komme med et "professionelt" svar, da alle åbenbart ved bedre.
Er 95% enig med Zorro i denne tråd, og det jeg ikke er enig i, har intet med den diskuterede hånd at gøre.
Pooh