Must see: Justice with Michael Sandel (Harvard Lectures)

#1| 1

Er sikker på der er nogen som vil finde disse videoer interessante.

Det er videoer af lektioner fra Harvard Justice course.

Læreren/professor Michael Sandel er simpelthen FANTASTISK at følge på "scenen" mens han snakker foran eleverne, som han også inddrager i de mange spørgsmål han prøver at finde svar på.

De spørgsmål han tager op er utrolig kringlede og får virkelig en til at tænke! Hvad er mest retfærdigt at gøre!

F.eks tager han spørgsmålet op; et tog er på vej mod 10 mennesker på skinnerne, du har mulighed for at trykke på sporskift, men der vil toget skifte spor og slå 1 person ihjel! Hvad er retfærdigt?

Sådan nogen spørgsmål samt mange flere og dybere spørgsmål tager han op. Yderst spændende (synes jeg)

Gi den en chance:

Hjemmeside
www.justiceharvard.org/

Episoder
www.justiceharvard.org/watch/

Podcast
itunes.apple.com/dk/itunes-u/justice-with-michael-sandel/id379064095

Preview:



What's the Right Thing To Do?
Is torture ever justified? Would you steal a drug that your child needs to survive? Is it sometimes wrong to tell the truth? How much is one human life worth?

God fornøjelse :)

Redigeret af JinXXX d. 12-09-2013 19:47
12-09-2013 20:08 #2| 0

Lyder spændende, vil jeg da tage et kig på når jeg rammer hjemmet :-)
Thx

12-09-2013 20:38 #3| 0
OP

God fornøjelse Sawkes :)
Lad mig høre hvad du synes om det.

12-09-2013 23:14 #4| 0

Har set dem alle. De kan varmt anbefales. Især utilitarismen sat op mod Kant og Locke - og de tankeeksperimenter, der bliver givet.

Redigeret af chrrrist d. 12-09-2013 23:15
12-09-2013 23:42 #5| 2

Is torture ever justified?: Jeps
Would you steal a drug that your child needs to survive?: Øhhh, selvfølgelig?
Is it sometimes wrong to tell the truth?: Det er det fandeme tit!
How much is one human life worth?: Den er lidt svær...

De tre første spørgsmål kan besvares på ét sekund. Er der mere kød på videoen?

13-09-2013 00:23 #6| 0

Jeg har læst bogen, og der er han også en fremragende formidler. Den kan varmt anbefales! Jeg har dog ikke set serien her, så jeg kan ikke sige, hvad man får mest ud af, eller om det er værd at beskæftige sig med begge versioner.

chrrrist skrev:
Har set dem alle. De kan varmt anbefales. Især utilitarismen sat op mod Kant og Locke - og de tankeeksperimenter, der bliver givet.


Referer du her til noget bestemt afsnit? Kunne være interessant at se.

Hans kritik af utilitarismen var det eneste, jeg ikke kunne lide ved bogen. Jeg syntes, den var rettet for meget mod en meget simpel, nærmest karikeret udgave af den klassiske utilitarisme, og for mig at se faldt hans synspunkter meget godt i spænd med mange moderne utilitarister.

clrawe skrev:
Is torture ever justified?: Jeps
Would you steal a drug that your child needs to survive?: Øhhh, selvfølgelig?
Is it sometimes wrong to tell the truth?: Det er det fandeme tit!
How much is one human life worth?: Den er lidt svær...

De tre første spørgsmål kan besvares på ét sekund. Er der mere kød på videoen?


Det er måske Harvards meste populære og roste kursus. Ikke bare online, men på selve universitetet. Hvad tror du? :)
Redigeret af pccp d. 13-09-2013 00:25
13-09-2013 02:06 #7| 0

@pccp

Jeg kan ikke huske hvilke afsnit det var, da det er over et år siden, at jeg så dem. Han konstruerer, så vidt jeg husker, et tankeeksperiment, hvori der er tre syge på et hospital og hvorledes det er moralsk for lægen, at ofre den enes organer, for at redde de to andre. Temaet, om man vil, er om det er moralsk OK at være nyttesøgende i sådan en situation eller om der skal være nogle imperativer eller grundlæggende rettigheder for mennesket (der er ultimative; er gældende selv når én syg kan redde to syge). Det er vist også en introduktion videre til libertarianismen, Nozick, Locke etc.

Jeg så godt, at han havde skrevet en bog. Men jeg har det oftest sådan, at jeg selv vil læse originalværker før, at jeg vil læse en kritik eller gennemgang af det værk eller den filosofi. Der er dog ingen tvivl om, at han er en super intelligent og dygtig filosof/underviser.

Nu ved jeg ikke, hvordan han har kritiseret utilitarismen (da han er ret objektiv og lader de studerende kritisere (primært) i videoen). Men jeg kunne forestille mig, at det indebærer, at utilitarismen i praksis kan være umulig i mange situationer.

@Clrawe

De nævnte spørgsmål er jo netop nogle, hvor der ikke eksisterer et endegyldigt svar eller en absolut sandhed - hvilket måske er meningen med filosofien i dens essens. Moral og etik er ikke en størrelse der eksisterer i fysikken og kan måles, men er noget subjektivt, der partielt bestemmes af vores iboende biologi og partielt det samfund og den kultur vi lever i.

For at eksemplificere, så "Is torture ever justified?: Jeps".
Den er alt andet end blot "jeps", da et svar implicit indeholder en særlig moralfilosofisk opfattelse. "Det er okay at torturere, for at få informationer til at redde menneskeliv", vil være baseret på en nyttemaksimerende filosofi, hvor mennesket i sin væren bliver transformeret til et redskab for at øge nytte - selv hvis konsekvensen er modbydelig tortur. Omvendt vil et svar "nej" være grundet i en anden filosofi, hvor der er imperativer og almengyldige regler for ethvert individ. For at citere en meget kendt sætning fra Kant: "Handl, således at menneskeheden i din egen person såvel som i enhver anden person aldrig kun behandles som middel, men altid tillige som mål". Da vil tortur være et klart nej, da mennesket vil blive destrueret til at være et middel frem for et mål.

Filosofien og i særdeleshed pointen med forelæsningerne er ikke, at finde et svar på de enkelte spørgsmål. Meningen er at søge bag årsagen til vores svar og hvad vores rationale er for, at én handling er mere moralsk end en anden.

Jeg vil anbefale dig at se serien - eller blot nogle afsnit - hvis du tror, at der er et let svar på hvert spørgsmål.

Redigeret af chrrrist d. 16-09-2013 21:17
13-09-2013 02:41 #8| 0
chrrrist skrev:
Jeg så godt, at han havde skrevet en bog. Men jeg har det oftest sådan, at jeg selv vil læse originalværker før, at jeg vil læse en kritik eller gennemgang af det værk eller den filosofi. Der er dog ingen tvivl om, at han er en super intelligent og dygtig filosof/underviser.

Nu ved jeg ikke, hvordan han har kritiseret utilitarismen (da han er ret objektiv og lader de studerende kritisere (primært) i videoen). Men jeg kunne forestille mig, at det indebærer, at utilitarismen i praksis kan være umulig i mange situationer.


Du får travlt, hvis du skal læse alle de etikere, han refererer til :)

Det eksempel, du nævner, er, så vidt jeg husker, også med i bogen. Jeg har i hvert fald hørt det før. Det kunne godt være, jeg skulle se et afsnit eller to bare for at få nogle af diskussionerne med. Han forholder sig også forholdsvis objektiv i det meste af bogen, hvor der er letforståelige præsentationer af de forskellige etiske retninger med tilhørende tankeeksperimenter og eksempler fra den virkelige verden.

Han taler dog også til tider sin sag for "Commutarianism", hvad end det nu hedder på dansk. Jeg kan heller ikke huske den specifikke kritik, men det kan godt tænkes, at det er noget ala det, du nævner, som er en noget billig kritik IMHO. Vi kan sagtens stræbe mod at være nyttemaksimerende uden at have mulighed for at være perfekte.

Jeg mener, at mine tanker omkring det var, at man sagtens kunne argumentere for hans "Commutarianism" på et utilitaristisk grundlag, men det virkede til, at han (som så mange andre) havde set sig sur på utilitarismen af en grund, der ikke blev fyldestgørende redegjort for...
13-09-2013 17:32 #9| 0

pccp

Det skal jeg skam heller ikke. Har bevæget mig væk fra den del af filosofien og læser også på universitetet - så den slags læsning er fritidslæsning. Desuden er jeg i stedet gået igang med fænomenologien - særligt Heidegger.

Jeg mener bestemt ikke, at kritikken af utilitarismen er tynd. Faktum er jo, at den i praksis er svær at håndtere. Utilitarismen er fin nok, når den er bekvemt og ret så ubekvemt, når den ikke er fin nok.

Det grundlæggende problem er jo, at vi ikke kan forudsige alle udfald og vi kan ikke være nyttekalkulerende i alle vores handlinger. Samtidig kan vi heller ikke præcis kvantificere lykke eller ulykke.

Lad os antage at du er på en øde ø og der er 10 mordere. Ville det ikke være bedre at slå dem ihjel, frem for, at du selv dør, hvis de alligevel har tænkt sig at myrde igen? Du slår dem ihjel men bliver skadet. Alle dine vitale organer er intakte og du kommer på hospitalet. Nu er der 5 patienter der venter. Den ene mangler et hjerte, en anden en nyre og en tredje en lever osv. Som sagt, utilitarismen er fin når den er bekvemt.
I praksis bør du jo gå ned til det nærmeste hospital og donere dig selv for at redde de første 5 på ventelisten.

Af lignende problemer er, at fremtiden ikke kan forudsiges - og dertil kan nytte teoretisk ikke kvantificeres.
Du står på en klippe med din ven og vælger, at ikke skubbe ham ud. En uge senere kører han galt i trafikken og dræber fem mennesker. Havde nytten ikke været større, hvis du havde skubbet ham ud?
Hvad hvis de fem mennesker dræbt i trafikken var mordere? Det er situationer, der er umulige at forudsige eller kalkulere summen af nytte.
Utilitarismen kræver en moralsk forpligtelse i din handling, således at konsekvensen af en handling er øget glæde/lykke/nytte. Det vil med andre ord sige, at du er ansvarlig for hvad du har gjort, der kan øge nytte (i virkeligheden bliver denne jo i mange situationer umulig, da vi ikke kan forudsige fremtiden) og ansvarlig for det du kunne have gjort for at øge lykke (ikke skubbet din ven ud fra klippen, før han kørte galt i trafikken og drabte 5 uskyldige). Det giver altså i mange tilfælde ikke mening at benytte en konsekvensialisme til at vurdere den moralske standard af en handling.

Hvordan vil du kvantificere nytte eller lykke i praksis? Det er en inkalkulerbar omstændighed. Lykken er kun det, den er for det enkelte menneske.

13-09-2013 21:58 #10| 1

Spændende og tak for delingen, men hvem fanden er det der sidder blandt publikum omkring 24:39 i episode 6?

www.justiceharvard.org/2011/02/episode-06/#watch

13-09-2013 23:08 #11| 0
Asso skrev:
Spændende og tak for delingen, men hvem fanden er det der sidder blandt publikum omkring 24:39 i episode 6?

www.justiceharvard.org/2011/02/episode-06/#watch
Hahaha, hvad fanden laver Spiderman sådan et sted? Fuck en troll :D
Godt spottet :D
16-09-2013 02:44 #12| 1

@chrrrist

Din formulerede kritik af utilitarismen er på en måde valid nok og i hvert fald forståelig, hvis den kommer fra én, der har filosofi som hobby, eller sågar fra en filosofistuderende, der ikke er synderligt interesseret i det partikulære område. IMHO er den dog helt bestemt tynd, når den kommer fra en Havardprofessor i etik. Den type kritik, synes jeg, bærer præg af, at man har forstået de basale idéer og mekanismer i utilitarismen, men ikke har gidet finde ud af, hvordan utilitaristiske tænkere har reageret på at have hørt på de argumenter i snart 200 år.

chrrrist skrev:
Du står på en klippe med din ven og vælger, at ikke skubbe ham ud. En uge senere kører han galt i trafikken og dræber fem mennesker. Havde nytten ikke været større, hvis du havde skubbet ham ud?
Hvad hvis de fem mennesker dræbt i trafikken var mordere? Det er situationer, der er umulige at forudsige eller kalkulere summen af nytte.
Utilitarismen kræver en moralsk forpligtelse i din handling, således at konsekvensen af en handling er øget glæde/lykke/nytte. Det vil med andre ord sige, at du er ansvarlig for hvad du har gjort, der kan øge nytte (i virkeligheden bliver denne jo i mange situationer umulig, da vi ikke kan forudsige fremtiden) og ansvarlig for det du kunne have gjort for at øge lykke (ikke skubbet din ven ud fra klippen, før han kørte galt i trafikken og drabte 5 uskyldige). Det giver altså i mange tilfælde ikke mening at benytte en konsekvensialisme til at vurdere den moralske standard af en handling.


Jeg er enig i, at konsekvensialisme i denne form ikke giver nogen mening som moralsk kompas eller som moralsk lov at dømme efter. Det er dog også en forældet anskuelsesmåde. Alle nulevende utilitaristiske tænkere, jeg kender til, gør brug af begrebet Expected Utility (EU). Det er et ret letforståeligt begreb for pokerspillere :)

Du raiser AA preflop i et cash game og får et skub i hovedet af en fuld fisk. Obviously kalder du, men taber til hans flotte 34s. Lavede du en økonomisk dårlig beslutning? Du endte jo med at tabe penge?

På samme måde, som kaldet øgede din EV, øger det den forventede nytte, hvis jeg undlader at skubbe min ven ud fra en klippe. Man kan ikke tage højde for, hvad man ikke ved, og det ved moderne utilitarister godt, så det har de længe taget højde for i deres teori...

chrrrist skrev:
Lad os antage at du er på en øde ø og der er 10 mordere. Ville det ikke være bedre at slå dem ihjel, frem for, at du selv dør, hvis de alligevel har tænkt sig at myrde igen? Du slår dem ihjel men bliver skadet. Alle dine vitale organer er intakte og du kommer på hospitalet. Nu er der 5 patienter der venter. Den ene mangler et hjerte, en anden en nyre og en tredje en lever osv. Som sagt, utilitarismen er fin når den er bekvemt.
I praksis bør du jo gå ned til det nærmeste hospital og donere dig selv for at redde de første 5 på ventelisten.


Det er rigtigt, at det ville være en positiv utilitaristisk handling, hvis jeg gjorde det, men det ville ikke være særligt velovervejet mht. mine andre muligheder for at gøre godt. Jeg kunne redde langt, langt, langt flere liv ved at arbejde resten af mine dage og donere alle de penge, jeg ikke skulle bruge på at overleve, til effektiv velgørenhed. Faktisk kunne jeg nøjes med blot at være utilitaristisk med 5-10% af min løn, og stadig frembringe langt mere expected utility til verden, end jeg ville gøre i dit tankeeksperiment.

chrrrist skrev:
Hvordan vil du kvantificere nytte eller lykke i praksis? Det er en inkalkulerbar omstændighed. Lykken er kun det, den er for det enkelte menneske.


Det her er IMO et mere interessant problem for utilitarismen, men det er heller ikke et problem, der bare er blevet lukket af overfor. Jeg tror, de fleste i dag sværger til præference utilitarisme, hvor det gælder om at give folk så gode muligheder som muligt for at blive lykkelige på deres egne præmisser. Altså accepteres det, at kvalitet er subjektivt, men der tages stadig højde for, at der er visse ting i livet, der er meget bred konsensus om, medfører lidelse, f.eks. at sulte.
Redigeret af pccp d. 16-09-2013 02:59
16-09-2013 03:22 #13| 0
chrrrist skrev:
@Clrawe

De nævnte spørgsmål er jo netop nogle, hvor der ikke eksisterer et endegyldigt svar

Det gør der jo så for mig...
16-09-2013 13:58 #15| 1

er det seriøst harvard studerende? De virker sgu ikke som de skarpeste knive i skuffen.

16-09-2013 15:30 #16| 0
Would you steal a drug that your child needs to survive?: Øhhh, selvfølgelig?


Lad os sige at medicinen du stjæler er noget en anden familie har brugt alle deres penge på så deres barn kan overleve, ville du så også stjæle det?

Hvis ja, hvor mange børn vil du så myrde for at dit eget barn overlever?
16-09-2013 15:37 #17| 0

Hahahaha på Spiderman sidder til undervisningen :D

16-09-2013 16:23 #18| 0
Myrup skrev:
Would you steal a drug that your child needs to survive?: Øhhh, selvfølgelig?


Lad os sige at medicinen du stjæler er noget en anden familie har brugt alle deres penge på så deres barn kan overleve, ville du så også stjæle det?

Hvis ja, hvor mange børn vil du så myrde for at dit eget barn overlever?

Jeg ville stjæle fra producenten, apotek osv.
Spørgsmålet er jo ikke stillet "Vil du stjæle medicin så et andet barn dør (myrdes?)".
16-09-2013 16:25 #19| 0

Alle disse teorier virker absurde, hvis man følger dem blindt. Som pccp skriver, så er man nødt til, at finde en gradbøjet version af teorierne for at de virker rationelle. Jeg har lidt svært ved, at tænke etik uden at tænke på de efterfølgende konsekvenser af ens gøren. Men samtidig så kan fx. Kant have fat i noget med hans "kategoriske imperativ" synes jeg.

@Chrrist

Man kan vel godt argumentere for, at for visse personer er der et endegyldigt svar?

Kants moralske gode menneske ved da godt, hvad man skal svare på de forskellige spørgsmål? Det samme gør den ekstreme utilitarist.

chrrrist skrev:

@Clawre

De nævnte spørgsmål er jo netop nogle, hvor der ikke eksisterer et endegyldigt svar eller en absolut sandhed - hvilket måske er meningen med filosofien i dens essens. Moral og etik er ikke en størrelse der eksisterer i fysikken og kan måles, men er noget subjektivt, der partielt bestemmes af vores iboende biologi og partielt det samfund og den kultur vi lever i.


Her er alle vel ikke enige? Der er nogen moralfilosoffer der er af den overbevisning, at visse moralske normer er universelle?

@pccp

Men er man ikke nødt til at definere lykke på sådan en måde, at man kan vurdere om de beslutninger der liver taget er etisk "rigtige"?

Redigeret af Brugernavnet d. 16-09-2013 16:27
16-09-2013 17:29 #20| 0
For at eksemplificere, så "Is torture ever justified?: Jeps".
Den er alt andet end blot "jeps", da et svar implicit indeholder en særlig moralfilosofisk opfattelse. "Det er okay at torturere, for at få informationer til at redde menneskeliv", vil være baseret på en nyttemaksimerende filosofi, hvor mennesket i sin væren bliver transformeret til et redskab for at øge nytte - selv hvis konsekvensen er modbydelig tortur. Omvendt vil et svar "nej" være grundet i en anden filosofi, hvor der er imperativer og almengyldige regler for ethvert individ. For at citere en meget kendt sætning fra Kant: "Handl, således at menneskeheden i din egen person såvel som i enhver anden person aldrig kun behandles som middel, men altid tillige som mål". Da vil tortur være et klart nej, da mennesket vil blive destrueret til at være et middel frem for et mål.


Jeg har altid elsket at tænke dybere over ting, og tage sådanne diskussioner ud i ekstremerne - men det er lige præcis sådan nogle formuleringer, der bare for mig til at stejle og tager al livsmod fra mig.

Det kan da ikke passe, at bare fordi man går dybere i et emne eller spørgsmål, så er det nødvendigt at formulere sig i et sprog som skal gennemlæses 5 gange inden man fatter det.
16-09-2013 17:32 #21| 0

@Leopatra87

Nej, selvfølgelig ikke. Det er metodeblær, hvilket på godt og ondt er typisk for uni. :)

16-09-2013 19:26 #22| 0

Spørgsmålet er vel nærmere, hvorfor folk er så dumme at gå rundt på togskinner?
16-09-2013 20:42 #23| 0

@pccp

Jeg er heller ikke helt inde i utilitarismen og kender ikke noget til "den nye utilitarisme". Jeg kunne sagtens forestille mig, at utilitarister forsøger at forsvare den klassiske form, hvor det moralske måles ud fra konsekvensen af handlingen og nytten som følger.
Expected Utility lyder derimod interessant, men mere som en moral der baserer sig på en intentionel forudsætning for moralsk værdi frem for en konsekventialistisk. Og det er vel at bevæge sig væk fra den klassiske struktur af utilitarismefilosofi?

Jeg vil mene, at der også umiddelbart rejser sig en masse spørgsmål, når vi snakker om en forventede nytte. Fordi da omhandler det vel om vores egen forventning af, hvad udfaldet af vores handling er; og da bliver det vel intentionelt. Med andre ord, så kan jeg handle på enhver måde og blot retfærdiggøre, at jeg forventede en øget nytte eller en positiv konsekvens. Nu ved jeg så ikke, hvad EU ellers indebærer.

Men som sagt, jeg er blot interesseret i det på hobbyplan og selvfølgelig er det ikke ubrugeligt. Men i nogle situationer er det umuligt at håndtere, imo.

@Brugernavnet

Haha, ja okay, måske har jeg formulerede mig lidt slidt (:D). Jeg mener selvfølgelig, at man godt kan svare på spørgsmålene. Men der er ikke et "sandt" eller korrekt svar. Vi kan sige, at en elektron er en negativt ladet elementarpartikel, da det er en fysisk størrelse vi kender, kan se og måle og som er bekræftet. Vi kan ikke sige (endegyldigt på samme vis), at det rigtige er at stjæle stoffer til ens barn og det forkerte er at fravælge at stjæle.

Moralfilosoffer kan jo være af den overbevisning, men der er intet sandt svar for moralske normer, vil jeg mene. Moral, etik, retfærdighed og alt andet lige, er jo abstrakte og metafysiske begreber.

Spørgsmålet "er det nogensinde OK at dræbe?" kan man jo ikke svare på endegyldigt. Nogle vil mene, at det afhænger af en sammenhæng og andre ikke. Pointen er, at du finder ikke et "rigtigt" svar, i samme forstand som vi kan sige noget endegyldigt om den observerbare verden. Det er hvert fald sådan jeg ser det.

03-10-2013 13:30 #24| 0

Min forlæser i Organisation har åbenbart set dette afsnit :) haha

www.justiceharvard.org/2011/03/episode-01/#watch

Redigeret af AceKiller88 d. 03-10-2013 13:35
← Gå til forumoversigtenGå til toppen ↑
Skriv et svar