NL 100 - facer c/r på flop

Villain spiller 17/15/3 efter 973 hænder. Han er en nittish type, der generelt ikke roder sig ud i for meget. Det er første gang han checkraiser flop (0 ud af 22)


Seat 1: ZZNIENACEK (€100.50)
Seat 3: Hero (€103.00)
Seat 4: DiSscOOnm8 (€38.15)
Seat 2: Buakhao (€98.00)
Seat 5: HUMANOTROP (€80.67)
ZZNIENACEK posts the small blind of €0.50
Buakhao posts the big blind of €1.00
HUMANOTROP is the button
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Hero A♠ T♦
Hero raises €4.00
DiSscOOnm8 folds
HUMANOTROP folds
ZZNIENACEK folds
Buakhao calls €4.00
*** FLOP *** 5♦ 8♠ T♥
Buakhao checks
Hero bets €6.00
Buakhao raises €18.00
Hero folds


Er det mega standard at folde her, givet at han ikke har checkraised flop ud af alle de hænder ? :)

Ja, ganske std :)

55, 88 og TT er alle i hans ellers meget smalle preflop calling range her.

Hvis han en sjælden gang imellem skulle finde et bluff frem, så tillykke til ham. Vi ønsker næppe at bluffcatche med med AT her.

Jeg tager en turn, tror ikke helt jeg bare som udgangspunkt kan folde noget nær toppen af min range vs så lidt som han repper.

Tager sku også lige en turn. Selvom han er en nit, er der også en del open enders i hans range. Behøver ikke nødvendigvis være et set. Så må gut feeling kombineret med turn kortet, afgøre om vi også skal se en river an.

Fold preflop.

Jeg kan simpelthen ikke komme i tanke om en god grund til at folde til det cr.. Enlighten me pls.

nå, haha.. det var måske ikke std fold så :p

@ AB

Hvorfor skal jeg folde AT utg 5-max vs et semi nittet bord ? :)

Mod den type spiller tror jeg egentlig check bag er fint. Du frygter ikke så mange kort, da en sådan gut ikke caller preflop med QJ, QK, KJ etc. og du får alligevel MAX 2 streets value at best anyway. Som spillet caller jeg nok, men du tjener næppe ret mange penge på det.

90% sikkert at sådan en type spiller sidder med 55 88 TT eller JJ der. godt fold imo.

Nice read werder.

Hvilke hænder er de sidste 10 %?

Jeg synes bare ikke, det er et særlig vigtigt element, at vi har toppen af vores range, når en 17/15-villain ikke har nogle T'ere i sin range.
Det eneste tænkelig draw han kan have, 67s, tror jeg heller ikke, han tager et flop med oop.

Dette er selvfølgelig meget grove formodninger baseret på hans stats.

Måske du skulle overveje din action til C/R INDEN du cbetter.

Som flere andre ser jeg også turnkortet her.

@raskEn

Så du drysser også KK her? At calle AT her bliver sku aldrig et bluffcatch. Ja han er da voldsomt polariseret og helt fantastisk nitty, men come on, det er svært at se vi bare kan folde som standard her.

Jeg kan virkelig ikke forstå, hvorfor der er så mange, der taler for call her. En 17/15 spiller caller pfr fra SB - allerede der skriger han da PP, og så c/r han et så tørt flop?

@walth

Det er vel næppe det vigtigste at overveje, når det endnu ikke er sket på 1k hænder. Eller praktiserer du altid at overveje alle udfald af din action, inden du gør det? Det kan jeg i hvert fald ikke nå...

Det er en stor fejl ikke at cbette her, too much value, too many action killers.

@pccp

Jeg beslutter mig altid for, hvorfor jeg cbetter inden jeg gør det. Enten for value, for at folde bedre hænder (bluff), eller for at tage de døde penge og samtidigt få villain til at folde noget equity. Derudover overvejer jeg også om min hånd kan tåle et C/R, og så er det jo bare at finde den rigtige årsag til at cbette.

Ved ikke hvorfor du ikke kan nå det, jeg kan sagtens nå det selv om jeg 8-tabler.

@walth

Ja, jeg overvejer også, hvorfor jeg c-better, men ikke nødvendigvis hvordan jeg reagerer, hvis han klikker, raiser 3x, overpusher, caller og der kommer x, y eller z turn o.s.v...

I den nævnte hånd c-better vi vel for at få value fra PP's og sjældnere Tx, men når bare han er kommet frem til det, hvorfor er det så vigtigt at overveje, hvordan han ville reagere til et c/r, når det sker så sjældent? Hvis han overvejer det først og kommer frem til, at han ville folde til c/r'et, skulle han så ikke c-bette? Forstår ikke din pointe...

du skal folde at utg, fordi du ovevejer at b/f det her flpåz

Jeg folder også af åbenlyse grunde.

@ Analpirat

Enlighten me please. Hvad er de åbenlyse grrunde til at folde?

Et par af grundene er allerede nævnt. Desuden kan jeg ikke rigtig se hvad vi on average er oppe imod som vi dominerer mod den type villain som OP har beskrevet.

Det virker imo som en rimelig åbenlys grund til at folde.

Jeg er stadig pas her. Dvs jer der folder, sætter ham på bund og mid set, og folder så ellers TPTK i et spot hvor i cbetter noget nær 100% af jeres range?

joonas, hvad forventer du sådan en nit c/r her? og når det så er første gang ud af knap 1K hænder?

@joonas

Omvendt kan folde-teamet jo spørge hvilken range en Villain (som defineret af OP) har, i et spot hvor han raiser os på et board som dette (eller any board)?

Det er klart at såfremt vi har set ham CR tørre flops før med par + backdoor str8 lignende hænder/8 outs hænder, fordi han (måske) ved at dette flop ikke rammer os så ofte, så har vi selvf. incitamenter til at kalde.

No offence til fold-holdet, men måske skulle I overveje, at det er joonas, walth og AB, der IKKE mener, OP bør folde floppet.

Derudover er jeg vildt uening med SteenV i, at det er en stor fejl ikke at c-bette dette flop. Hvis han virkelig er så nitty, som folk gør ham til, så er det en markant større fejl at bet/folde 6 pot på verdens tørreste flop, når man 1) Kunne have sagt 3 eller 4, hvis han kun setminer eller 2) Ladet ham trække til 2 outs og måske få et enkelt bet ind på turn eller river.

@ joonas

Jeg er IKKE enig i, at KK = AT her. En sådan nit har trods alt nogle combos af JJ og QQ i sin preflop flatting range. Det er dog obv. ikke langt fra.

@ OP

Det er altså helt håbløst, at du ikke beskriver noget om, hvordan han ser dig. Du har spillet 1K hænder med mennesket. Der må sgu da være sket et eller andet.

@SS

What? Dvs. det rigtige play i denne situation er alene bestemt af, hvilke PN-profiler der poster?

At herrerne du nævner ikke folder her er nok snarere et udtryk for at det er standard at blive CR i dette scenarie på - i hvert fald to af d'herrers limit.

@ Analpirat

Ja, det rigtige play er naturligvis bestemt ud fra, hvor dygtig den respektive poster er. Det siger da sig selv? Hvad vægter du selv højest - et svar fra AB eller 5 posts fra "Aggrasiv" (det er sat på spidsen). AB er ret dygtig, så mon ikke han godt ved, hvad man skal/ikke skal på 100NL aswell. Walth ved det helt sikkert. Joonas spiller selv nogenlunde samme stakes?


RaskEn har nævnt én noget tynd grund til at folde postflop - så har werder77 sagt noget retarderet. Hvad er det for nogle argumenter, der er blevet nævnt, der medvirker, at fold bare er superior her? pccp soulreader til 55 og 88 (det er da bedre, end når folk soulreader folk til én specifik hånd), but still`.

Du vil bare folde postflop, fordi?

Min pointe er, at det ikke bare er et argument at folde, fordi manden ikke har CR et flop endnu. Måske skyldes det, at han c/c alle sine sets? Eller ikke kan ramme et par?

Jeg er også på fold-holdet her.

Grundet NL100 nit-stats og PF-spil, tror jeg simpelthen dette bedst betaler sig i længden.

Som andre har været inde på, har jeg svært ved at se, hvad han caller i BB vs. UTG raiser, som vi slår her?

Vi er med andre ord WB få gange, til at det kan betale sig, når vi "kun" er inde for 10BB/potten ikke er større.

Hvis vi så senere synes at opleve, at han søger at exploite os - ja så må vi jo bare justere.

Såfremt han spiller str8-nittish ABC, så tyder hans VPIP og CR-% på, at han er foran her...



Er uenig i argumenter, såsom at vi laver vores hånd til bluff ved at B/F... Herunder indikerer hans CR-% jo, at dette som sådan ikke synes at være noget at frygte ellers.

At "ikke kunne se en grund til at folde til det CR" - er jeg ret uenig i.
Hvis man nogensinde forholder sig lidt til stats overhovedet - er dette her da et spot, der grundet stats og PF-spil, netop vil indikere et fold?

"No offence til fold-holdet, men måske skulle I overveje, at det er joonas, walth og AB, der IKKE mener, OP bør folde floppet."

Den eneste, der kommer med noget, der ligner et argument (ironisk jvf. ABs tråd om at argumentere), er joonas, som basically siger "Jeg kan ikke lægge TPTK, selvom han er et nit". De er helt sikkert alle tre langt, langt dygtigere end mig, men de må gerne fortælle mig, hvorfor der skal calles, når min begrænsede erfaring og "uddannelse" siger, at 85%+ af en nits calling range fra BB består af pocket pairs, og 90%+ af alle regs på NL100 flatcaller alle andre PPs end 55, 88 og TT+ her.

Vores immediate pot odds er 12/44,5 eller 27%. Jeg ville ikke tro, at vi er foran mere end 27% af gangene her, mens vi har har store reversed implied odds i tilfælde af, at han skulle bette turn og/eller river. Er det helt væk?

Spændende udvikling på tråden.

For min del synes jeg (suprise surprise), at der bliver kigget alt alt for dybt ned i stats krukken. Ja han er nitty, og hvis vi koger tingene ned sort på hvidt hvordan den her og den her perfekt teoretiske, så giver det jo mening det folk siger, men der findes bare langt mere end det. At han er 17/15 spiller, betyder jo netop ikke kun at han bare sidder og flatter for set odds og så checkraiser som det eneste der nogensinde sker.

Spillere som ham her kan altså også godt tænke bare en sjat videre, og tænke, hov ham her er aggro, og han cbetter sku nok det her board hver gang, jeg checkraiser.

Jeg har svært ved at se at en eller anden meget tør regular bare som standard spiller helt exploitable poker på noget der bare minder om midstakes. Lidt kan de her mennekser jo altså godt.

@SS

Vi tager det lige en gang til. Jeg folder fordi jeg ikke kan se en overvægt i de hænder som en villain CR her, som jeg slår. Tag samtidig med i beregningen at Hero åbner UTG hvorefter Villain CR floppet. Jeg folder ikke fordi Villain kun har CR én hånd ud af x (selvom det er med til at skewe hans range voldsomt). Det må andre postere selv stå inde for.

Argumenter for et call i denne tråd er noget i retning af:

"vi har toppen af vores range - vi kan ikke folde, så vi caller og ser turn an".

Overbevisende. Brænd en hundrede lap i stedet? Same deal. Jeg forventer ikke villain checker til os på turn med intentionen om at folde særlig ofte.

Jeg har btw. prøvet at sætte noget op i HEM - bla. i HEM Vision, der kan rapportere ranges (på baggrund af flop action mm.) med modspillernes stats som en ekstra dimension, men jeg synes den returnerer alt for få hænder fra min sample (125k) så det er ikke brugbart. Ydermere kan jeg ikke få noget fornuftigt ud af filtrene.

Anal +1

Helhedsbilledet taler for mig for fold som den i udgangspunktet "optimale" beslutning

@Joonas

For såvidt er jeg enig i din overordnede betragtning om ikke at kigge for dybt i "statskrukken".

Uden yderligere info, er jeg bare tilbøjelig til at give ham credit her - ud fra stats og PF-action.

Som sagt: Sker det igen-igen, må vi justere og kalde ned.

Som du selv er indirekte inde på, er en vigtig info naturligvis Hero. Er han meget laggy ligger det naturligvis mere vægt til call-siden - men denne er her foruden ...

Synes slet ikke den der tankegang med "jeg lader tvivlen komme ham til gode" passer ind her. Det er når vi cbetter AK på Q8r og bliver checkraiset, og egentlig står i lidt det samme spot som her, men bare lader ham få den. Her har vi så TPTK istedet for, en rigtig fin handske, og jeg synes ikke jeg kan finde nogen som helst gode merits for bare at give ham den på floppet, nit eller ikke nit.

Håber alle folk der spiller super nitty læser med ihvertfald, ku være man sku sætte sin VPIP ned og checkraise som en gal når man repper 5 value komboer eller sådan noget :D

@pccp

Jeg siger bare, hvis man ikke mener man har lyst til at betale et C/R skal man ikke cbette så stærk en hånd som denne. Imo misser man for meget value ved ikke at cbette, og jeg har selvf. intet imod at blive C/R'et på det board her.



Derudover virker det som om folk bare stirrer sig blinde på, at ham her er 17/15 og uha uha han har den hvergang :).

Jeg har 5200 hænder på villain, hovedsageligt fra NL100, hvor han check/raiser 9,2% og raiser floppet 11,90% i alt.

Der har været luft imellem de check/raises, bl.a. raiser han QJ på A64r og checker ned da called.

@Analpirat

Du behøver vel ikke blive børnefornærmet over folk ikke synes din fold ide er super fantastisk? Selvfølgelig har han en strammere range end en LAG, det handler det heller ikke om. Det handler dog stadig om, at fold er LIGE stramt nok, og nok bare en lidt doven løsning oftest hvor folk kigger på stats og tænker "Ja han er nitty, jeg giver den sku til ham fordi det er at best et marginalt spot".

Ville lige give mine 2 cents her:

Når vi ikke folder AA her (og ja, villain har obv JJ+QQ i nogle spots og nej, vi folder obv aldrig AA her) skal vi heller ikke folde AT. Selvom villain er tight, og aldrig c-r flop, skal vi se turn an, og prøve at spille så lille en pot som muligt i pos.

Pot control er alt for omega her...

Dog er det kun en meget lille fejl at folde og vi vinder kun en meget lille profit v at calle. Men selv tighte spillere tilter en gang imellem og laver noget rod i marginale spots, og derfor er det et call.

Nu handler det jo ikke om pot control i det her spot pow =)

Det var nu også en lille joke, til pnere der kan huske lidt tid tilbage :P

Det lader til at folk vil folde, af den simple årsag, at han har os beat.
Seriøst - hvilken verden lever I i? Det er ikke 2005 poker det her.. Vi er kommet et skridt videre, hvor folk vælger cr linjer fremfor cc linjer, og 90% af gangene vil villain bremse sin action på turn, og vi kan potcontrolle os i hus eller ret roligt slippe turn, hvis villain synes det er fedt lige at være pissÆ aggro og vinde potten der.

Det kan i øvrigt ikke kommet på tale at checke floppet bag.

Omkring preflop, så er ATo en for dårlig en hånd at åbne UTG.. Den spiller af h til oop og spiller ikke engang meget bedre ip vs halvstramme blind calls.

/AB

@Analpirat

Slap nu af :)

@pow9199

I min bog kan det sgu ikke defineres som "en meget lille fejl".. Synes det er en kæmpe fejl.

Jeg tror hvis vi checker ev bag call vs fold, at det er mere marginalt end som så... Men jeg til close spots, også i poker, så hvis du mener det er en stor fejl at undgå et marginalt spot, er jeg enig

Når jeg lige tænker igennem, er et faktisk ikke så marginalt er spot endda, for villains af denne type, giver altid hurtigt op, så det er faktisk nok en kæmpe fejl

@walth

Uha uha.

@pow
Prøv at sætte et filter op i HEM/PT for lignende spots og tæl hvor mange gange denne type villain CR flop og C/F turn :) Selvom du har mange hænder i din DB tager det ikke ret lang tid (at tælle).

OMG Analpirat. Du er og bliver så debil, at jeg er begyndt at overveje, om dine posts er et stort level.

Hvordan kan du argumentere for at folde, når man tager din helt retardolinje med din AT 3-vejs i betragtning?

Jeg bliver lige overrasket hver gang over, at du endnu ikke er på ignore.

@Analpirat

Men for dig vil et filter her jo altid give dig dit ønskede resultat, da du jo bare folder?

satans.. joonas kom mig i forkøbet.

@joonas

Nej. Jeg har masser af mere nuttede hands end TPTK, hvor jeg kalder flop CR. Jeg sætter jo ikke et filter op for AT specifikt, da min hånd er irrelevant. Det der er relevant er scenarier, hvor flop CR bliver kaldt, da vi efterfølgende kan observere, hvor ofte villain giver op.