Hero har spillet 22/18/3,3
Villian er 32/19/2,8 over 110 hænder, med en 3 bet procent på 9%.
Potten er på 101.
Hvor meget skal jeg bette her? Er der overhovedet nogen grund til at gå all in og måske skræmme ham væk. Jeg kommer jo aldrig væk her alligevel? Så bette noget lign. 32 og håbe han gør noget spastisk er vel mest optimalt, eller hvad?
Seat 1: Pseudynm ($187.30)
Seat 2: tunderhill ($221.65)
Seat 3: Chloe Puppy ($68.80)
Seat 4: Mcmatto ($203)
Seat 5: HERO ($215.35)
Seat 6: JSHUTLESWORTH5 ($52.70)
JSHUTLESWORTH5 posts the small blind of $1
Pseudynm posts the big blind of $2
The button is in seat #5
*** HOLE CARDS ***
Dealt to HERO [K♠ K♣]
tunderhill folds
Chloe Puppy folds
Mcmatto folds
HERO raises to $7
JSHUTLESWORTH5 folds
Pseudynm raises to $22
HERO has 15 seconds left to act
HERO raises to $50
Pseudynm calls $28
*** FLOP *** [9♣ A♣ 8♣]
Pseudynm checks
HERO bets ....
NL 200 - KK
dit 4 bet er efter min mening alt for lavt! sig 66-70 stykker istedet. Så tror jeg også hånden havde udspillet sig lidt anderledes. Men altså floppet er jeg sgu meget i tvivl om. Altså hvis du better er du jo 100% comitted, så du kan lige så godt pushe efter min mening hvis du absolut vil bette.
Ellers et check synes jeg faktisk virker fint nok. Selvom du nok står i en klam situation på en non ♣ turn, og han better. Så der er jeg sgu også interesseret i, at høre andres mening og et check behind på floppet!
4 bettet er fint - læg mærke til effektive stacks. Det er standard at 4 bette for omkring 25-30% af de effektive stack. Hermed give du bedre villain en mulighed for at lave fejl. Nogen vil tage et flop af andre prøve at benytte sig FE for at skyde hero af hånden.
Floppet er efter min mening easy bet call. Jeg skyder omkring 70-75. Vi har nut flushdraw og vores Kér er også sandsynlige outs. Derudover virker det bedst at bette, så vi også strømlinjer de gange vi bluffer. Synes det er skidt at checke og se villain skyder på turn, da vores outs falder betydelig.
4-bettet er 100% std, hvis du selvfølgelig altid 4 better tilomkring 25% af stacks. Dog kan den godt få lidt mere a la 55ish her.
Jeg siger halvpot her og caller AI
Havde egentlig os skrevet 55, men af en eller anden grund ændrede jeg det, måske fordi han sad med en lidt mindre stack selvom det er jo minimalt.
Bettet er imo ret std., men det jeg spørger om er, om der er nogen grund til at bette 75, som kris siger, og ikke bare bette 35 og håbe på han spasser ud og går all in som et eller andet bluff. Vi kommer jo aldrig væk alligevel?
Enig med cje1234...
Til andre: Hvordan kan et 4bet være standard?
Imo er der intet standard over et 4bet, fordi det sker så sjældent i normale aggressive spil. At bette samme %-vis størrelse af sin stack er ikke god strategi. Jeg 4better for commitment på (pre)flop og derfor siger jeg gerne en 70 stykker her...
For mig at se gælder det om at finde det 'sweet-spot' hvor villain kommer i tvivl om han har FE tilbage imod mig og det ligger typisk omkring de 2-1 odds han kan give mig ved et push - som vi naturligvis snapper med KK. Der ligger en større fejl i at lade ham trække 'relativt' billigt i forhold til at han folder preflop imo.
At tage en uncontested pot ned preflop med over 15BB er da fin kompensation for de gang vi ikke skal spille den postflop...
damster
enig med damster, det er 4-bet giver ingen mening... villain caller med anytwo her og ja hvordan vi nogensinde kan få villain til at lave fejl ved at klikke her fatter jeg ikke...
@Damster
Fordi det giver os muligheder for at 4-better med andet en premium hænder, og så stadig komme væk fra de hænder hvis villain vælger at komme over toppen.
4bettet er HELT 100% standard.
59$ -> kald stakken.
"Imo er der intet standard over et 4bet, fordi det sker så sjældent i normale aggressive spil."
Øh... What?
"villain caller med anytwo her og ja hvordan vi nogensinde kan få villain til at lave fejl"
Øh... What?
PF er fint, jeg b/c bare lidt over halv pot her. Villains stats indikerer ikke at han er totalt blæst, vi kommer ikke væk her, og med et bet ~50 kan villain stadig tro han har FE med et skub.
Damster du sejler rundt.
Når Hero siger 50 PF med 200 bag har villain da fin FE hvis vi er i et bluff.
"villain caller med anytwo her og ja hvordan vi nogensinde kan få villain til at lave fejl"
Hvis dette var korrekt, ville det jo være perfekt, det er bare 4bet når vi har en hånd, og lade være når vi ikke har en :) Desværre er det ikke så simpelt skruet sammen. Villain caller ikke med anytwo, og villain skubber heller ikke anytwo. Det er faktisk et meget komplekst play, som de færreset mestre, hvert fald på NL200.
Generelt synes jeg små 4bets er vejen frem, vi risikerer ikke så meget, når vi bluffer, og der er stadig plads til postflop poker. Folk laver tit fejl overfor disse 4bets. Et 4bet på fx 70$ er jo meget nemmere at spille overfor, det er stakken eller fold, da der er under et potbet tilbage på floppet. Det er faktisk her, at mange regulars laver fejl. De potter bare PF, og det bliver så nemt at spille overfor, da folk ikke bluffer på den måde. Det lyder som et kæmpe leak, men når folk siger pot PF, så er det 9/10 gange fordi de gerne vil ind PF. En hånd der kan blive træls at spille postflop. Altså oftest JJ, QQ, AQ og AK.
Jeg synes 4bettet sidder i skabet - det er ikke for stort, bluffer vi, har ikke risikeret så meget, hvis han siger stakken, caller han, har vi en 4bettet hvor vi kan udnytte vi er i position.
4-bet er 100 % standard. Glæder mig allerede til thyssen kommenterer denne.
Man kan ikke 4-bet bluffe ved at raise til 35 % stack.
Du har en bredere 4-bet range hvis du kan komme væk fra et 4-bet.
Synes det er oplagt at bette 1/2 pot, for at se klovnen skubbe allin med K♥Q♣. Du kommer i hvert fald ikke væk uanset hvad.
@ Alle der er tilhænger gay 4bets preflop
Lad bare thyssen komme på banen. Jeg kan jo netop bette 67 her og folde til et skub, HVIS det er bluff. Poker theory 101.
Det sker typisk, hvis du er en stram fætter (image) med god FE. Hvis du derimod er en LAGtard uden så meget FE, så kan du ikke gøre det.
Ergo, situationsbestemt og ALDRIG standard. Hvis man har så rigide forestillinger om betsizes så må det være et leak. Bigger picture please.
I aktuel hånd er det en 22/18/3,3 der 4better versus en 32/19/2,8. Den 'stramme' 4better altså den 'friske'. Det er imo gak her er at give 32/19erene 3-1 preflop med KK og det er lisså gak at "bluffe" ham med de stats. Period.
damster
EDIT: Jeg tror at folk har en tendens til at glemme at vi altså 'aldrig bør' nå til turn før skillinger er til midten, når vi 4better. Tænk lidt over hvor lidt implied odds betyder i de her spots...
@ damster
Jeg tror ikke folk mener, at 4bet er standard, men nærmere 4betsizet, der er standard, når vi nu ende skal 4bette :)
En 4bettet pot kan self godt nå til turn - det afhænger jo totalt af betsizes PF, floppets tekstur og positioner.
Roger said id.
Jeg 4-better til 24-25% af min stack preflop som std uafhængig hvad jeg 4-better med, og at påstå folk caller med any two er for det første noget vrøvl og for det andet er det på ingen måde et argument, for at lade være. Så skal vi bare kun 4-bette for value.
Grunden til at smal ball poker er yderst effektivt i et spot som dette(og samme princip gør sig gældende vedrørende con bet i 3-bettede pots) er at villain, grundet stack sizes, slet ikke har odds til at chase.
Vi kan således gøre vores bluffs billige. Og få villain til at begå fejl hvis vi gør det for value.
Helt basalt handler det om at dygtige spillere vil have så meget manøvrerum som muligt, få så mange levels ind som muligt, som de alt afhængig af dynamikken kan udnytte bedst muligt. Det skal selvfølgelig ikke overdrives så man altid stiker bøssoidt til potter, da det giver passive spillere odds til at trække ud på os.
Man kan man spille semi bøssoidt uden at villains får odds til at chase what ever han nu søger(hvadenten det er pre eller post) er dette klart at foretrække.
Jeg er således fuldt forstående over for, at damster advokerer for store 4-bets.
@Mancini
Hm... :P Men 4 bet size kan helle ikke være standad, for når vi når til 4 bettet commiter vi så meget stack at det er mere stackafhængigt en "deception" - hvis du vil 4bet bluffe, så skal du ramme lige der, hvor han kommer i tvivl om du er committed eller ej (= det jeg omtaler som sweet spot i første post) - lige præcis der hvor han ikke kan skyde tilbage uden at tro du caller, dvs. han har kun the goods at skyde med og du kan trygt folde.
I den aktuelle hånd snakker vi om en 93,5BB hånd, så måske vil jeg nøjes med 30BB, men konsekvent at byde ham 25BB, så han skal betale 14BB for ca. 40BB er ikke godt imo. I den aktuelle hånd skal OP byde med effektiv 65BB stak og der ligger 50BB derude, hvilket reelt set jo bare bliver et skub, men de gange hvor villain er skidt ude rammer du et sweet spot igen på flop nemlig de 2-1.
Og alt dette her er naturligvis stadig set i lyset af det er en 22/18/3,3 der 4better versus en 32/19/2,8 etc.
damster
@ Løpe
"Helt basalt handler det om at dygtige spillere vil have så meget manøvrerum som muligt"
Du får bare ikke manøvrerum ud af det i den aktuelle hånd. Ændr stacksizes til noget like 120BB, så er det en helt anden snak.
Mit sole purpose er at hjælpe OP med hans problem på floppet:
"Hvor meget skal jeg bette her? Er der overhovedet nogen grund til at gå all in og måske skræmme ham væk. Jeg kommer jo aldrig væk her alligevel? Så bette noget lign. 32 og håbe han gør noget spastisk er vel mest optimalt, eller hvad?"
Så det er lidt lad nu være med at tænke "STANDARD!!!!" i specifikke spots, hvor det er ligegyldigt... :D
nat nat
damster
Så er det store spørgsmål bare:
Ved han, at vi ved, han ved at vi ved der tale om alt dette? :p
At have situationsbestemte 4-betsizes er sick svært at balancere effektivt.
@ Damster
Om vi siger 50$ eller 69$ PF, er total ligegyldigt, når det er så lille et gab (vi spiller jo 200$ eff. stacks), vi er ikke comittet anyways. Derfor siger jeg bare konsekvent meget mindre, altså i dette tilfælde 50-52$.
Jeg kan godt se det du er ude i - du vil have villain til at tro, at vi laver et comittende 4bet, hvorved han kun skubber sine stærke hænder - altså du vil undgå at han laver plays på os.
Det er bare imo et meget skidt argument kontra de ekstra $ vi smider i puljen - NL200 spillere 5bet skubber ikke skum generelt.
@Løpenthin
Enig; nobody said it was easy :)
@Mancini
Jeg er også godt med på din pointe, men jeg mener altså det gør en forskel, når stacks pludselig er shallow pga. 4 bet, om vi giver ham i nærheden af 3-1 eller 2-1 i pot odds.
Der er så mange hænder der går fra at kunne kalde uprofitabelt til at kalde proftitabelt her. Aktuelt er alle Aer pludselig profitable i expressed odds og som jeg skriver ovenfor bliver dette ekstremt vigtigt, når stacks bliver lave og vi committer på stort set alle flops...
Odds: 3-1 = 25% vs. 2-1 = 33 %.
Som case er f.eks A♦Q♦ imod K♣K♠.
AQen har ca. 32 % her.
I 'udtrykte' odds kan vi altså få ham til at lave en fejl + vi forøger FE + floppet bliver nemmere at spille = 67 bet > 50 bet i min verden.
damster
Jeg kan ikke se, hvordan du kan komme frem til, at vi øger vores FE - jeg er helt med på, at oddsmæssigt har han i dit aktuelle tilfælde odds til call, men det er for det første total ligemeget, da vi så sjældent kommer til at spille en 4bettet pot. Det er jo ikke sådan, at fordi folk ser det nu hedder 50$ og ikke 69$, så tænker de "nå, men så er den sq snapbetalt". Spillene er blevet en del mere komplekse, og spillerne er blevet bedre.
Desuden kan odds være total ligemeget, de gange vi bluffer, da han har odds til at kalde lige meget hvor meget vi siger, hvis vores bluff altså ikke er den bedste hånd.
Vi bliver ikke enige, så tror det er bedste at stoppe her, jeg er på ingen måde overbevist af dine argumenter, og du heller af mine :)
"Vi bliver ikke enige, så tror det er bedste at stoppe her, jeg er på ingen måde overbevist af dine argumenter, og du heller af mine :)"
Hehe, det kan vi så nok godt blive enge om... ;)
Man kan også bare lade være med at 4-bette.
Basicly er det et modefænomen som øger variansen;o)
Neeeej.
Jeg kan bedre lide den mere klassiske:
Åbn og betal raiset i pos. Hold hånden over floppet. Call udstikket. Halvpot turn og skip.
Det er god poker.
Grunden til at det er blevet nødvendigt selv på NL200 at have et mere komplekst bettingpattern er at spillet selv der er blevet så hårdt at man ikke kan 4-bette en stærk range for value committende og så forvente at folk kommer ind med en range der er svagere end ens egen.
4-better man eks. QQ committende blokerer man en nogenlunde tænkende modstander fra at begå fejl.
Det er efter min bedste overbevisning decideret dårligt spille sådan.
"4-better man eks. QQ committende blokerer man en nogenlunde tænkende modstander fra at begå fejl."
My point exactly.
Argh i bliver ved jo... :)
""4-better man eks. QQ committende blokerer man en nogenlunde tænkende modstander fra at begå fejl."
Villian er 32/19/2,8 over 110 hænder, med en 3 bet procent på 9%. HAn sidder med en stack $187.30.
Jeg vil stadig vove den påstand at mange af de her ikke falder under den ovenstående kategori. Skift OPs oprindelige read ud med "God, Regular der spiller 25/23/5, så er det en helt anden sag...
damster
Ses ved filten fisser! :P