NL 400 imod reg TAG

Spillet med mod en lidt passiv TAG (19/12/2,76. Jeg underspiller mine JJ preflop og ligner meget en draw, så er det spew mod denne villain, at spille sådan postflop?


BossMedia Game #1109572236: Table Table TH 213 - $2.00/$4.00 - No Limit Hold'em - 13:36:55 - 2008/06/05
Seat 1: javier0007 ($50.30)
Seat 2: hero ($412.10)
Seat 3: GoHomeFi$h ($380.00)
Seat 4: MovinhO ($510.30)
Seat 5: korniloff1 ($691.65)
hero posts the big blind of $4.00
korniloff1 is the button
*** HOLE CARDS ***
Dealt to hero J♠ J♦
GoHomeFi$h raises $14.00
MovinhO folds
korniloff1 folds
hero calls $14.00
*** FLOP *** 3♣ 4♠ 7♣
hero checks
GoHomeFi$h bets $24.00
hero raises $72.00
GoHomeFi$h goes all-in with $366.00
hero calls $366.00

like ??

don't like :-)

Du er bagud meget ofte.

PF:

Kan godt lide at reraise JJ stort set hver gang, da den nemt blir hård OOP med høj stack-to-pot ratio.

Flop:

Du skal bruge

294/(380*2+2) = 38,6%

mod villains range for at kunne calle.

Mod verdens tørreste range (TT+,33,44,77,43s,65s) har du 22,2% og har et klart fold.

Tilføj 88,99 og du får (77+,33,44,43s,65s) hvor du har 37,4% (borderline)

Tilføj et sjældent overspillet toppar, lidt combidraws og lignende og du har et klart call.

Givet at din hånd er underreppet, boardet er drawheavy, hvilket både kan give ham flere kombidraws og gøre ham mere mistænksom med 78s,88,99 og lign. mener jeg du har et stort call mod langt de fleste modstandere.

Note: Har du Jc får du ca. 3% ekstra. Hhv. 25,3% og 40,4% i ovenstående tilfælde.

SteenV

Lige en kommentar til PF:

De modstandere man kan overveje at slowspille JJ mod PF her er meget aggressive modstandere, som er instaklar til at stacke af med 87 på dette flop, 248rainbow flops og lign, da de ikke forventer du slowspiller JJ mod dem PF.

Dette er ønskefloppet for dig. Derfor, hvis den skal slowspilles PF skal du være rigtigt glad for at få pengene ind her.

Dog er jeg stadig ikke meget for at slowspille JJ mod disse modstandere, da Q87 flops, A24 flops og lign. bliver meget svære for dig at spille, da din modstander er aggressiv.

Kan bedre lide det en gang imellem med AQ/AK type hænder, en sjælden AA el lign. som ikke har problemer med reverse implied odds på så mange flops som JJ har.

SteenV

@ Steenv

Fin analyse.

Men er ikke helt enig i hvordan hånden ret faktisk skal spilles optimalt.

Mod denne type villian kan jeg godt lide preflop called (setværdi) skal
selvfølgelig mixes up med 3 bets

jeg bryder mig ikke om flopspillet.

Den range du sætter villian på er fin, men tror ikke han spiller eks 88,99 og 1010 så agro på floppet.

Det tror jeg dog han gør med AA,KK og QQ

Det vil meget ofte ende med coinflip 2 outs eller stendød.

Med andre ord: Jeg folder til villians AI bet. med mindre der et timer read,
eller andet, som kan trække den lidt mere til call siden.

@Suffer Well

De procenter jeg taler om tager hensyn til de gange du er stendød, har 2 outs, har coinflops og lign. Det der er interessant er vores samlede equity mod hans range.

Hvorfor skulle han spille 99 og QQ meget forskelligt i dette spot. Jeg mener ikke, der er så stor forskel på værdien af disse. Dette afhænger dog af modstander.

Bluff-frekvens med 45s,46s,55,66 og diverse klør hænder kan også give os en del større equity end angivet i bereningerne ovenfor. Det er ikke kun 88-JJ der afgør sagen.

Det er rigtigt, at vi tit har noget der ligner et coinflip eller er stor underdog.

Men du skal huske, at et coinflip er rigtigt godt for os i denne situation da vi kun behøver 38,6% for at calle her.

Mht. PF kan JJ helt sikkert spilles profitabelt, selvom du primært spiller for set-værdi. Dog mener jeg stadig 3-bet er klart at foretrække, da den er et pænt stykke fra en 19/12's CO open range + argumenterne ovenfor. Du får sjældent meget value ud af din JJ postflop ved at fladcalle, men kommer til at give en masse gratis kort.

En anden ting er, at hvis du nogensinde raiser floppet med draws o. lign. er du nødt til at calle med JJ for ikke at blive exploitable når han rykker ind på floppet. Det er en af de stærkeste hænder i din range (du reraiser vel for det meste QQ-AA PF?) og du vil folde næsten alle hænder i din range hvis du folder JJ her.

SteenV

@alle

er jeg den eneste der ikke synes at flatcalle preflop med JJ er slowspil?

jeg synes det er fint at se 3 kort.

på et flop som dette kan jeg ingen problemer se i at gå død. det er poker og ikke ludo. har han esserne er det bare sur røv..

@Scootie

Om ikke andet bliver villains range mindre hvis du 3-better - dermed mindre ludo! Og kig så i øvrigt på SteenV's agrumenter ovenfor...

@steenv
ahh man lære lidt hverdag, måske i praksis, måske ikke.

har bare erfaring med at det er sværere at lægge sig i en stor pot med JJ. det er en donkey tendens men den ligger dybt i mig. ( og sikkert også i mange andre ) . den er svær at smide når man har commited mange dollinger. den ender tit med at være et bluff. spiller man den for hårdt preflop ( det er ikke en monster ) kan man blive skadet en gang imellem.

Sandsynligheden for, at der kommer mindst et overkort er ca. 64%. Altså ca. 60% chance for et halvslapt flop, hvor vi spiller OOP og villain har en relativt bred range.

Desuden flopper vi kun ca. set ca. 12% af gangene.

JJ er ikke særligt glad for at se et flop da den rammer flere dårlige end gode flops.

Er JJ så god nok til at raise? Hvis modstander normalt raiser 12% af sine hænder kan vi antage, at han raiser ca. 15% fra CO. Dette svarer til {77+,A7s+,K9s+,QTs+,JTs+,ATo,KTo,QJo}

Mange af disse hænder har et overkort, og vi har ikke lyst til at lade dem se et flop. Det er et fint resultat at tage de 17$ ned med det samme. Vi bliver desuden ofte betalt af dårligere hænder (77-TT,AJ og lign.).

SteenV

@SteenV

Super analyse

Synes ikke at TT og JJ er nemme at spille, da man hurtigt kan komme i nogle nasty spots postflop. Men som du nævner, skal de raises preflop. Dette er noget jeg gør langt de fleste gange, ca 90 for at sætte tal på, men det kommer altid an på spiller og flow.

Hvis re raised pre vil jeg ligge mig til hans all in på flop, da han helt sikkert er langt foran. I denne hånd er jeg ret glad for at kalde hans all in. Fordi jeg ligesom dig, ser ham trykke med den bred range som du har opstillet.

Glemte forresten resultatet, hvis det har en interesse.

*** TURN *** [3c 4s 7c] [Kd]
*** RIVER *** [3c 4s 7c Kd] [7s]
*** SUMMARY ***
Total pot $757.00 | Rake $3.00
Board: [3c 4s 7c Kd 7s]

hero won ($757.00), showed J♠ J♦
GoHomeFi$h won ($0.00), showed 9♣ 9♦

@scootie

Kan godt se din pointe. Styrken af din JJ afhænger også af, hvordan din generelle spillestil er. Reraiser du eks. AJ/KQ/suitede connectors o.lign. mod CO raiser er du tit nødt til at være klar for stakken PF med JJ. (Er ikke helt så tit tilfældet på lavere stakes).


Hvis du f.eks. antager, at din modstander raiser med 20% af sine hænder PF fra CO (66+,A4s+,K8s+,Q9s+,J9s+,T9s,A9o+,KTo+,QTo+,JTo) og folder til dine reraises med alt andet end AJs+,AQo+,TT+, spiller han kun med 5% af alle hænder mod dine reraises. Eller ca. 1/4 af de hænder han åbner med.

Hvis du reraiser til 46, satser du 42 (du har lagt 4) for at vinde de 17 der ligger derinde. Din modstander folder altså 3/4 af gangene. Efter 4 gange vil du have vundet 17$*3 = 51$ og tabte 42$*1 = 42$ (medmindre du er røvheldig/uheldig). Samlet profit: 9$.

Mod den beskrevne modstander kan du altså gøre dette med any hand og openfolde alle flops når han kalder dig, og stadig tjene penge. I virkeligheden vinder du også en gang imellem, og tjener altså endnu mere på scenariet.

Dette giver en ide om, at man mod bestemte tags kan 3-bette rigtigt mange hænder profitabelt. 3-better du så nogen flere hænder end lige QQ+,AK vil dine modstandere på et tidspunkt få nok, og begynde at spille tilbage med mange hænder, hvorved din JJ lige pludselig bliver en monster.

Konklusion: Hvis du har en spillestil, hvor du 3-better med en del hænder, vil der blive meget mere værdi ved at 3-bette JJ end ved at calle.

Hvis du/modstander spiller helt vildt meget stramt kan der måske laves et scenarie, hvor JJ kun skal fladcalles som standard, men det kan ikke være tilfældet mod en 19/12 gut.

SteenV

@lors

Jo tak.
Som beskrevet ovenfor afhænger det også af din spillestil hvor grænsen går mht. call af hans rest på floppet. Lyder som om den med din og modstanderens spillestil ligger et eller andet sted mellem 99/TT hvis du spørger mig.

Mht. samme situation i reraised pot:

Hvis du reraiser noget bredere end QQ+,AK, lad os sige, du reraiser med 99+,AJ+,KQ PF. I denne situation bliver du nødt til at kalde hans rest på floppet her også.

Lad os sige, den går

ham: raise til 14$
dig: raise til 46$
ham. call
flop: 7♣4♠3♣ potsize: 93$
dig: bet 70$
ham: ?

Hvis han skubber her lægger han (380-46) = 334$ for at vinde de 160$ derinde. Hans bluff skal altså lykkes 67,7% af gangene for at det er profitabelt (vi antager, han aldrig vinder når han bliver kaldt)

Hvis du reraiser med 99+,AJ+,KQ og kun kalder med QQ,KK,AA har du et problem, da kombinationerne fordeler sig således:

QQ-AA: 18kombis

99-JJ: 18 kombis
AJ,AQ,AK,KG: 64kombis

Du vil altså folde 18 / 100 kombis hvilket gør, at du folder 82% af dine hænder til hans raise. Du bliver altså ret nem at exploite hvis du 3-better light og samtidigt folder JJ på dette flop.

Din 3-bet range har altså meget at gøre med, hvad du skal kalde med på floppet.

SteenV

blanko Go'nat

Som hovedregel synes jeg det er helt fint at 3-bette hænder som TT-JJ, hvis gamet er så aggro, at jeg ikke har noget problem med at komme til midten. Eller alternativt kan trække value fra dårligere hænder som flatcaller.

Hvis ikke dette er tilfældet, synes jeg det er decideret dumt at forvandle så sprøde starthandsker som TT og JJ til et bluff ved at 3-bette dem.

At tale om man nødvendigvis skal gå stuck, blot fordi der kommer tre underkort til ens JJ er om ikke vanvid, så i hvert problematisk-dette hvis puljen blot er 2-bettet preflop.

Jeg synes et re-raise preflop er skidt her, men jeg flatcaller også hele min range utg vs bb 6 mands.

@ Paula

Flatter du _altid_ UTGs åbning, no matter what?

@ Løpenthin

spot on!

mancini,

I sb og bb uden callers, ja.

edit: vs tænkende spillere.

Det er VILDT enkelt det her...

Kender du ikke vilain godt er det et autofold. Kan der virkelig være tvivl om det?

Er villain fisket, er det stadigvæk en svær en da vi godt kan være oppe imod overpair, set, samt flushdraw (+ måske overkort)

vil kun calle her med meget spillere jeg havde et godt read på. Som jeg havde en god indikation om ville pushe med et flushdraw eller en hånd som 88, 99, 1010 f.eks... Men selv der ville jeg tabe til f.eks. flushdraw 36% af gangene....


Som udganspunkt kan jeg ikke li dit call...

@Paula

Opener sidder i CO

@Pharma

Hvis JJ er et autofold, hvilke hænder kalder du så hans skub med?

Hvilken range raiser du selv med på floppet?

Husk, at selvom han har set/overpar har vi stadig tæt på 8%. Dette tæller også.

@Løp

Hvordan ser din reraising range ud PF mod en 19/12 CO raiser hvis du ikke reraiser JJ?

Hvis du kun reraiser QQ+,AK giver du dine modstandere mulighed for at spille rigtigt mange hænder profitabelt mod dig i position, da de stort set altid får et flop at se og har kontrol over hånden.

Mod meget stramme modstandere kan det godt blive et call PF, såfremt du også selv spiller rimeligt stramt (dine egne tendenser er ligeså vigtige som modstanderens)

SteenV

@ Steenv

(dine egne tendenser er ligeså vigtige som modstanderens)

rigtig !!

Men det kræver at din modstander har styrken til,at justere efter
dine tendenser.

en 19/12 nl400 spiller = ABC poker. uden de store ændringer i forhold
til modstander osv. (generelt)

Du får ikke en 19/12 spiller til at smide 100bbs ind, med 10 10 bare fordi du selv
spiller 21/18/.

Har ik' så meget at sige andet end jeg synes det er en fed analysetråd!

@Suffer Well

Helt enig i at det kræver, at modstanderen tilpasser sig.

Er også derfor al historie og info vi kan få kan svinge beslutningen i begge retninger.

Hvis vi folder her er det fordi vi vælger at spille exploitable mod en tør gut som ikke tilpasser sig.

Men såfremt vi ikke ved hvor tør han er i denne type situationer (19/12 behøver ikke betyde han aldrig bluffer postflop) vil jeg tit gå efter den linje som vil være mindst exploitable fra vores modstanders side.

Vores samlede strategi hænger ikke sammen hvis vi raiser JJ på dette flop og folder til raise imo. JJ er nemlig en af de stærkeste hænder i vores range, som tit er bred på denne type flop hvis vi er bare en smule aggressive.

Tror eksempelvis bedre jeg kan lide check-call end check-raise-fold linjen af denne årsag, da det balancerer vores spil bedre.

SteenV

@ SteenV

Jeg er som sådan ikke uenig med dig. Alt hvad du skriver kan ikke
anfægtes. og well put sir :-)

Og som du skriver kan du bedre lide en anden linie, men som spillet her
tro jeg på fold som +EV af grunde som allerede er beskrevet.

Håber at høre mere til dig fremtidige analyse tråde.

SW

@Suffer

Jo tak, og right back at ya!

SteenV

@SteenV

Jeg er enig med dig i, at det ikke nytter noget kun at 3-bette med QQ+(hvilket jeg heller ikke gør), men min pointe er blot, at hvis dynamikken er således at man tit får et 4-bet på nakken og ikke har lyst til at komme ind med skillingerne, så er det ik en super god handske at 3-bette med. Det samme gælder hvis ikke man er villig til at komme til midten for 100bb på underflop.

I disse situationer vil jeg hellere 3-bette med KK+ samt diverse sc, billedkortskombis og Axs.

Havde ikke set villain var i CO. Jeg 3-better her næsten hver gang.