nl 50/100 jeg vidste jo det kom!

Eff. stacks 10k jeg er lige kommet til bordet.
CO er tight, Button er Hero, SB er FlavorFlav - god spiller, BB er en formodet russisk donk.

Co raiser til 350, Hero caller med K♣Q♥, SB caller, BB caller.

Flop (1400) 4♦3♣2♦, checket rundt
Turn Q♣, checket til hero der better 1k
SB siger 3200.
Hero?

Og hvem foretrækker at checke turn?

Den er svær - for ikke at sige umulig - at udtale sig om uden vi (man) kender mere til villain.

4 mand ser et flop. Lader han 2 par, et set eller en straight gå check to gange på et så drawy board? På den anden side kan villain også - og med god grund - formode både på flop og turn, at der kommer et udstik fra én af spillerne, hvorfor fælden CR er sat.

Dog er en tænkende villain også klar over, at du faktisk aldrig er specielt stærk i dette spot på turn. Enten har du air eller Qx. 2 par+ vil du ligeledes altid bette på floppet, hvis den bliver chekket til dig.

Derfor kan vi også sagtens antage, at han i nogle tilfælde vil udnytte dette. Specielt da han ydermere er klar over, at de to andre villains næppe har en stærk hånd.

Ælle-bælle!

Jeg ved kun han er god, tricky, og capable. Der er ingen dynamik.. folk spiller donken.
Jeg følte han ville raise... måske fordi det er et super spot for ham.

er det ikke umiddelbart et dårligt spot at vb en dame? netop pga de gode draws cr?

Puha, irriterende spot at havne i, uden nærmere historie bliver det som standard nok et call og reevaluering af river hvor jeg dog ofte hælder til et call da jeg ret ofte ser villain i skum her/semibluff.

Vi ved villain er en rigtig dygtig spiller der tit er ude i skum, tænkende og kender positionsspil til hudsløshed, det sagt, så er der kun meget få hænder (2?(A5s, 56s)) som villain kan tillade sig at dobbeltchecke med da sets "bør" blive leadet på turn (eller flop) netop for at suge value imod hænder ala KQ, QJ og flushdraws.

Om turn skal checkes eller bydes mener jeg klart skal varieres - og kan se fordele og ulemper ved begge plays, med en formodet donk i BB der caller draws light og betaler TPWK light er der self altid value at hente imod donken, dog risikerer vi, som i hånden, at den gode spiller kommer over toppen til vores positionsbet og vi pludselig ryger ud i en marginal situation med et TPGK imod en dygtig spiller - godtnok i position, men, alligevel...

Fordelene ved et turn check er selvfølgelig at vi kan valuebette/bluffcalle inducede bets relativt light ift riverkort, udøve potcontrol - minimere tabet imod made hands, mens vi omvendt giver gratis freecards til en gut vi formoder gerne vil trække imod odds OOP, giver freecards i det hele taget og ikke beskytter vores hånd nok...

Ville et turnbet på 7-800$ ikke give samme resultat (både flush og str8 draws ville stadig få for dårlige explicit odds), og du kunne samtidig holde potten lidt mindre med TPWK?

Turned toppair i en multiway pot er altid ulækkert (så ulækkert at Sklansky&Miller har et afsnit om det i NLHE TAP...).

Som andre er inde på så kan du ikke rigtig have noget udover Qx og draws da du ikke checker nogen stærke made hands på floppet (22,33,44,43,65,A5). Da du ikke kan have en hånd som kan tage heat så er det et oplagt bluff spot for SB, så spørgsmålet er hvor ofte han har air, draws og made hands. Det er også lidt klamt at der er op til 23 "scare" cards (A,5,6,♣,♦) som villain kan "bluffe" på river.

Jeg folder bare turn.

"Normalt" checker jeg turn bag og vb'er/caller river afhængig af action mv.

Jørn

@IWS:

Jeg er enig med EP, men det er du for så vidt også selv, synes jeg at kunne læse.

@Thyssen:

Så du mener, det mest profitmaksimerende er ALTID at checke turn bagved i en 4-way pot på et drawy board fordi en villain er dygtig og tænkende?

Hvis IWS havde udelukket, at den dygtige villain (FlavorFlav) CR ham, og udelukkende fokuserede på respons vedr hans turn-bet, kunne det være responsen var anderledes; mange ville fx skrive std.

Jeg synes, der ligger mere omkring hånden end som så, og måske er det mest profitmaksimerende at spille sin hånd face up, hvilket indebærer, at man kalder de fleste rivers?

Det virker oplagt, at Hero træffer beslutningen nu på turn, om han vil kalde any river (stakken), eller om han B/F turn, som spillet.

@Tinamus

Nej, det er ikke nødvendigvis den profitmaksimerende linje, da donken jo måske godt kan kalde på turn (nu får vi jo godt ikke at vide om det er en maniac, weak/tight eller calling station type donk). Desuden kan en regular måske kalde turn med QJ/QT eller andet.

Min tankegang er bare
- TPGK er ofte en marginal hånd HU/3-way
- TPGK er yderst marginal 4-way
- turned TP er altid ekstremt marginalt

---> pot kontrol: check turn.

Men du har ret i at vi tager beslutningen på turn. Halvdelen af decket completer et draw på river så vi får ret sikkert stakken i hovedet på stort set any river.

Jørn

Jeg tror altid FlavorFlav har den i det spot. Har oplevet et par lignende situationer hvor han haft den i disse spots, hvor du ligner hvad du har og han forventer ikke du folder turn eller en blank river. Selvom han umiddelbart er ret dygtig tror jeg han lead/cc-frekvens med draws og svagere made hans er meget høj. Han kan være lidt en c-station i visse spots, men har endnu ikke oplevet ham være out of line og forsøge at skubbe folk af hænder de ikke umiddelbart folder 100bbs dyb.

Hvad. der obv gør den ultraklam er selvfølgelig dog at *hvis* han er ude i skæg tror jeg ikke han giver op på river da AQ basically er toppen af din range for b/c på turn og det selvfølgelig også er ultraklamt at shove turn med din handske.

K

I øvrigt kan det have en ret stor indflydelse hvordan bb er donket. Kan han checke en stor hånd på flop for at induce noget fra ham?

Kunne også godt tænke mig et read på donken her (hvis der overhovedet er noget), jvf. Kalash's read må turn nu blive et b/f til Flavor - men, er turn spillet stadigvæk ikke det mest valuemaksimerende spil at bette turn med plan om at folde hvis Flavor rører på sig hvis vi har med en dejlig weak-passiv CS i BB at gøre?

Donken er 58/17/0.7 og caller et bet 100% med høje pæne kort på flop, og A høj på turn, men ikke et bet og et raise.

Nå men jeg foldede... Eftersom jeg har har absolut toppen af min range i det spot er det jo yderst exploitable.

Jeg ved stadig ikke om jeg burde ha checket turn.

Enig i at b/f er exploitable, men stadigvæk er det klamt ikke at bette denne turn som standard.

Selvom villain er kompetent, så tror jeg ikke han er ude og lave ballade ofte nok til, at det kan betale sig at checke turn. Altså godt nok har du toppen af din range og villain ved, at han kan give dig en beslutning for stakken hver gang sådan et spot opstår.

Mht. at b/f værende exploitable. Well, ja det er det helt sikkert, hvis vi kigger på netop den her hånd, men tror du spots magen til dette vil opstå ofte nok, at det ikke kan betale sig at bette?

Jeg ved ikke om dette er rigtigt, men opgiver vi ikke nærmest hånden, hvis vi checker den?

Chris

ChrisJ - Vi opgiver på ingen måde potten ved et check, vi performer potkontrol og kan valuebette river ekstrem light/induce bluffs, selvfølgelig afhængigt af hvad der falder på river

Når det er sagt, så mener jeg, jvf. read på FlavorFlav og readet på BB donken må være lig med at den mest profitable linie er at bette turn for at suge value fra donken hvis han skulle ha en svag Q, mellempar eller et draw, samt en plan om ikke at involvere sig imod FlavorFlav hvis han raiser os

River valuebetter vi self light hvis der falder et non scarecard imod donken

"Når det er sagt, så mener jeg, jvf. read på FlavorFlav og readet på BB donken må være lig med at den mest profitable linie er at bette turn for at suge value fra donken hvis han skulle ha en svag Q, mellempar eller et draw, samt en plan om ikke at involvere sig imod FlavorFlav hvis han raiser os"
- Ja, enig

"River valuebetter vi self også light hvis der falder et scarecard imod donken"
- imo

Tak for svar!