NL Cash: Ad, passiv spiller leader river

Kender I det, at man åbner preflop, og en passiv donk a la 60/4 og 0,8 i aggression factor (eller måske bare 40/10 & 1,3) caller i blinds.

Vi flopper ok, better flop og turn og pludselig leader den passive gut river (med et mellemstort bet).

Jeg synes, at donken er super stærk meget ofte - hvilken calling range er profitabel på nedenstående boards efter denne action?

1) 9♣A♣K♥Q♥4♠

2) 3♥7♠9♦Q♣A♣

3) 5♦T♠6♠3♦6♥

4) K♠2♦3♠9♥7♦

5) J♣4♦K♣T♦3♣

6) 3♦Q♦J♣4♣K♦

7) T♠K♣5♠7♣3♠

Og hvad er ellers jeres tanker om disse spots?

På det seneste har jeg oplevet dette en del gange, og jeg ramler ind i stærke hænder meget meget ofte fra denne type. På et tidspunkt var jeg så sikker på, at donken havde noget nuttish, så jeg foldede set, da han leadede river, hvor flushen ramte. Det er nok lige i overkanten, men lad mig høre, hvor stærke vi skal være mod denne linje fra denne type spiller (og evt andre spillertyper?).

Results kommer senere...

1) Den svageste hånd jeg nok kommer til river med, som jeg betaler er noget ala J♥4♥, hvis vi åbner den på knappen. Jeg tror bestemt, at hvis han potleader river her, at han har missed FD eller evt andet bagdørs mindst 33% af gangene, men nok hovedsageligt førstnævnte. Sådan en gut her spiller nok alle suitede kort, og tager sådan en passiv linje her riigtig ofte med sine FDs

Det bliver sgu til en del kombinationer, i forhold til hvor tyndt og polariseret han repper - stærke hænder kan vi også discount en del pga linjen. Dog kommer det meget an på hvilken slags donk det er, for hvis han aldrig bluffer, er det jo easy fold - men min erfaring er, at selv passive donks tit bare spasser ud og bluffer, når de misser derees draws

2) Hvis vi somehow har åbnet 3x på BTN, er 3x nok det laveste jeg caller med her. Han har utrolig mange missed straightdraws, 86, T8, JT, 56 og han repper igen meget tyndt og er polariseret. Så jeg tror igen vi vinder 33% af tiden, hvis han igen potleader. Edit: Når jeg tænker over det, kan KJ-høj sagtens være et call her

3) Jeg caller nok A♠X♠ som er det ringeste jeg kommer til river med og betaler. Igen har han rigtig mange missed straightdraws og FDs, og repper nærmest kun 6x eller slowplayed hus.

4) Lige som hånd 3, er det ringeste jeg nok betaler med igen er A♠X♠ af tlt på samme årsager som nævnt i den hånd.

5) Det her ligner et meget let fold med stort set hele vores range, da han har så mange kombinationer af flushes, og det er svært at se, hvad han lige pludselig skulle turne ind til bluff på sådan et board. Desuden er passive donks, ekstremt bange for når flushes completer, så han har ca aldrig 2par, set eller whatever der går efter tyndt value - han er imo über polariseret og som nævnt er det svært at se hvad han skal bluffe her.

6) Samme som hånd 5.

7) Den her er nok close, fordi alle straightdraws misser (J9, QJ, AJ, AQ random 8♣9♣ osv) men derimod completer flushen - dog tror jeg vi er gode ofte nok, til at vi kan betale light her, fordi han er polariseret til flushes eller missed str8draws.


De hænder her, er ikke altid min standard mod passive spillere, hvis jeg har gode reads på timing-/betsizingtells, kan jeg meget ofte herofold eller lave syge herocalls - fordi så ringe passive spillere ofte har ekstreme tells/leaks i sit spil.

generelt. det er stort set altid near nuts eller air når de tager denne linje. mange missede draws gør os mere tilbøjelige til at calle. mange mulige value hænder gør os mindre tilbøjelige til at calle. husk at selvom der er mange missede draws er det ikke sikkert at han bluffer med dem hver gang.

1) ikke mange fd i rangen da med K og Q har han sdv. han kan have alt muligt 2 par, set og straight. selvom han bluffer med misset fd hver gang er det et fold med det meste tror jeg. call med A4+.

2) mange straigt draws der har misset. for value 2 par+. er nok et call med Kx+.

3) masser af missede fd og lidt straight draws. mange 6x for value. close. du kan folde alt på nær 6x+ eller calle med AJ+. meget tæt.

4) masser af missede fd og lidt straight draws. value 2 par+. klart call med AT+.

5) alt har ramt. fold alt på nær flush.

6) samme som 5.

7) ikke så mange straight draws. masser af flush muligheder. fold alt på nær flush, men closer end 5 og 6.

De fleste passive donks går efter check-raise med deres stærke hænder, så når de pludselig leader, så ligner det bullshit. Dvs. jeg betaler "light" i de 4 første:

Hånd 1; Kx (måske Qx)
Hånd 2: 88+
Hånd 3: 77+ (måske AJ+)
Hånd 4: 66+ (måske AJ+)

Hånd 5-7 er lidt anderledes da frontdoor flushen completer og vi trods alt ikke helt kan afskrive en flush. I alle 3 hænder dukker der et backdoor flushdraw op på turn og villain kan godt have disse, så jeg betaler med toppar og måske med 2nd pair good kicker.

Jørn

@n1co18

hånd 3 og 4. hvorfor er du mere tilbøjelig til at calle med ♠ i din hånd? du blocker jo for hans missede fd.

@Yarx

Der er massere af missed flushdraws i hånd 1 vs en passiv 60/4 whatever gut - han har jo alle kombinationer af mindre flushesdraws(pga han spiller alle suitede kort formentlig) deusden kan vi discount hans KcXc, QcXc en meget stor % del af tiden, da han næsten altid cheker dem river. Vi kan også discount mange af de stærke hænder, pga han vælger at raise endten flop eller turn en god % del af tiden

Når han er så polariseret der og vi ikke skal vinde særlig mange gange, er det imo et fint call med any pair egentlig.

@Yarx

Pga jeg ikke kommer til river med andre Ax end mine Ax flushdraws i hånd 3 og mener sådan en gut har nok missed flushdraws og straightdarws. Dog barreler jeg nok hånd 4 en del, så der har jeg nok andre Ax en flushdraws der barreler - så der vil jeg selvfølgelig hellere call Ax uden FD

@Thyssen

Mener du ofte en passiv donk laver 2nd pair om til bluff, siden du calller Qx men ikke 55 i hånd 1? har det ikke næsten samme styrke i forhold til hans polariseret nutty eller air range? Selvfølgelig er der få gange hvor han random laver sin Qx om til bluff, men sker imo sjældent

Og i hånd 2 er jeg helt rystet over at du betaler med +88, men ikke 3x f.eks - hvad er forskellen? vi klarer os vel nogenlunde lige godt mod hans polariseret range med 3x som med 88

@n1co18

mange af tilbageværende fd er hænder som T4s, 72s. det er nok ikke hver gang at donks caller med disse. måske en 60/4, men nok ikke en 40/10. der må altså være en del færre fd-combos end i fx hånd 3 og 4.

jeg synes dog ikke at det er et let fold som i 5 og 6. men dog et fold.

@Yarx

Jeg har i hvert fald taget udgangspunkt i en 60/4/1 passiv gut igennem hele min analyse, og sådan en fyr har i hvert fald alle suitede kort i sin range. 40/10 er en helt anden sag.

@n1co18

Jeg er bange for at tabe til en weak marginal made hand, så jeg folder de dårligeste.

@Yarx

Betsizing og timing er ret vigtigt. Hvis han rammer flushen, så vil han ofte stoppe op og tænke sig lidt om (hmm, skal jeg bette eller check-raise...). Dvs. hvis villain tanker og potter river, så folder jeg 99% af mit range, medens hvis han byder 1/2 pot ret hurtigt, så betaler jeg light i de givne hænder.

En af de noter jeg tager på donks er deres betsizing for valuebets og bluffs.

Jeg synes i øvrigt du overser at der er backdoor flush draws i hånd 5-7, så villain kan sagtens have mange bustede flush draws han kan bluffe.

Jørn

@n1co18

ok, forstår at det er fordi du ikke mener at du har andre Ax i din range. måden jeg svarede på hænderne var bare hvilke hænder jeg ville calle med uden at tænke på om jeg rent faktisk ville spille disse hænder på denne måde. det synes jeg giver mest mening da folk jo spiller forskelligt.

btw. du må vel spille Ax♦♦ på præcis samme måde i hånd 3? og den må jo så være bedre at calle med.

@Thyssen

når jeg skriver "alt har ramt" mener jeg bare at der så meget der har ramt i forhold til hvad der ikke har, og at dette er rimelig åbenlyst, så derfor uddyber jeg det ikke mere.

jeg kan ikke se at der skulle være så mange bdfd combos. for det første finder jeg det usandsynligt at en donk bruger fd+par som bluffe, da den har sdv. derfor er der kun bdfd+straight draw på flop og Axs fd tilbage, og det er nok ikke hver gang at en donk c/c med Axs på flop. andre bdfd combos kan jeg ikke se skulle c/c flop.

@Yarx

Der er ikke mange donks som folder ace high på any flop og da en VPIP 60 spiller ikke folder et suited es preflop, så er der trods alt en del kombis.

Du har ret i at han næppe bluffer pair+busted bdfd på river, men jeg ser nogle gange random leads på river som slet ikke giver mening, så det kan ikke helt udelukkes og det er grunden til at jeg folder de dårligste af mine made hands, da donks nogle gange "merger" og byder.


Desuden er en 60/4/0.8 donk måske lige passiv nok til at jeg betaler ofte i hånd 5-7.


Hvis man spiller få borde, så kan det være en rigtig god ide at holde øje med hvad og hvordan donken kommer til showdown med mod de andre spillere. Det kan give nogle gode reads omkring betsizing, timing og hvilke linjer han tager.

Jørn

Jeg er meget uenig i jeres betragtninger mht denne spillertype med denne linje. Jeres handranges for spillernes holdings er fine, men I vægter de bustede draws ligeså højt som deres stærke hænder. Det er der, jeg står af. Jeg tror nemlig, at de langt, langt de fleste gange giver op med de bustede draws og leader de stærke hænder. Og alle de marginale, dem checker de selvfølgelig.

Nu er det jo ikke et spot, man sidder i hele tiden, men det er alligvel vigtigt, da potsne som regel er mellemstore. De her typer har ofte nogle klare tells og mine erfaringer viser, at det her er et tegn på stor styrke.

Det er lige sket igen: Jeg sidder med KK, better flop 59T, better turn J, river 5... Donken leader og viser flot 56 for rivered trips.,

Jeres tanker er valide for andre spillertyper, men mod disse synes jeg, at det I er galt på den. Men min sample er lille, så kig gerne jeres DB igennem (pf raise, flop bet, turn bet, river call) og se om I kan finde PASSIVE donks, der leader river som bluff ofte nok. Post gerne eksempler her.

husk på at hvis donken leader 3/4 pot, ås skal du altså kun være god 30% af gangene for at kunne kalde. derfor kan det nemt føles som om du smider penge væk i de spots hvor han har nødderne 68% af gangene, men det gør du jo ikke.

husk på at de value hænder donken repper er meget få. han kan ikke finde ud af at bette light for value, og derfor er det altid nuts/near nuts når han better. nogle af disse hænder vil han tilmed c/r på flop eller turn, så derfor skal disse combos discountes en del.

draws derimod vil han næsten altid spille passivt, så dem kan vi ikke discounte nær så meget.

de hænder der fylder mest i hans value range er derfor dem som improver på turn eller river. når dette sker på et board hvor draws har misset og boardet ikke har parret, så er det altså det meste af tiden riverede eller turnede 2 par det er i hans value range. dette er meget få combos, og så er der altså langt flere combos af missede draws, og selvom han kun bluffer med dem 30% af tiden, så kan vi stadig calle.

på boards som i hånd 3 er der flere value hænder i hans range, da riverede trips udgør en del flere combos end riverede eller turnede 2 par. derfor bliver det mere marginalt at calle på disse boards.

opsummering: hvis donken har mange missede draws som kun bliver brugt som bluff 30% af tiden, så kan man stadig calle da value rangen er meget tynd.