Hey PN, smækker lige en hånd op til analyse, hvor jeg var lidt i tvivl om hvad, der er det rigtige move på turn. På forhånd tak for eventuelle inputs/svar.
Det er NL100 på Party. Vi har kun 50 hænder på villain, hvor han spiller noget 26/23/5. Det er 5-vejs, så villain er MP/UTG+1, og hero er i CO.
- Er flop-sizingen fin, eller skal den være højere?
- Turn-kortet er ikke så pænt for os, men barreler vi videre (sizing?), eller checker vi bag?
- Hvis vi better turn, er det så for at snap et check-raise-shove, eller bet-folder vi?
- Hvis vi checker bag turn, er det så for at calle et evt. lead-bet på blanke rivers?
Here it goes:
(vi er 100bbs dybe effektivt preflop, på turn har vi 82 bbs ($) bag.)
Pre Flop: (Pot: $1.5) Hero is CO with A
A
UTG raises to $3, Hero 3-bets to $9, 3 folds, UTG calls $6
Flop: (Pot: $19,5) 3
A K(2 players)
UTG checks, Hero bets $9,26, UTG calls $9,26
Turn: (Pot: $38) J(2 players)
UTG checks, Hero ???
NL100 3bet pot, Turn valg, Topset på vådt board
Er flop-sizingen fin, eller skal den være højere?
- Det ser fint ud ift. barrel 3 streets.
Turn-kortet er ikke så pænt for os, men barreler vi videre (sizing?), eller checker vi bag?
- Folk burde ikke flatte vildt bredt MPvCO til 3bets, så jeg forventer ikke at han har vildt mange flushkombinationer her, måske oftest QcTc, KcQc, KcTc. Hans range består også af nogle TP-kombinationer med FD på siden og 2par, så jeg tror helt klart at bet>chba.
Hvis vi better turn, er det så for at snap et check-raise-shove, eller bet-folder vi?
- Jeg betfolder ikke turn. Jeg tror godt at vi af og til kan se AxKc, slowplayed KK, AJ eller AxQc og den slags. Sizingwise better jeg nok 20-25bb.
Hvis vi checker bag turn, er det så for at calle et evt. lead-bet på blanke rivers?
Helt klart. Villain kan valuebet værre og vi capper vores range ved chba turn (det har jeg oplevet enkelte regs på NL100 kunne finde ud af at exploite).
Holgaard skrev:
Bet? 18$-ish
Hvad er ideen i at size således, at du har et næsten PSB tilbage på river?
SørenSnegl skrev:Holgaard skrev:
Bet? 18$-ish
Hvad er ideen i at size således, at du har et næsten PSB tilbage på river?
Den generelle idé er vel, at vi på river kan have flere bluffs.
Tak for svarene.
Aktuelt bettede jeg 22,5 på turn, villain insta-shovede stacken indover, jeg puke-callede efter lidt betænkningstid.
Det er vel ret begrænset hvad villain har af bluffs her, ærlig talt tror jeg kun han har value-hænder her - min percieved range er jo ret så stærk.
Spørgsmålet er så hvad hans value-check-shove-range består af her på turn. Umiddelbart 4better han vel 9/10 gange KK pre, så den kan vi vel stort set discounte. Har desuden svært ved at se ham have 33 her. AJo bør han folde prefop, så der er kun 1 combo af AJs (AsJs). AsQc giver ingen mening for ham at shove indover på turn IMO.
Kan heller ikke se hvorfor villain skulle begynde at shove AK indover på turn, han bliver sjældent kaldt af værre. Selv hvis han aldrig 4better AK pre, så er der kun 3 kombinationer af dem. Hvis vi antager han 4better dem 50% af tiden, så har vi 1,5 kombinationer af AK.
Men nuvel, vel stadig ret begrænset hvilke flushes han kan have. Villain viste dog 9c8c op, og fik betaling ved kasse 1. Dog har jeg stadig ~22% på turn mod 9c8c, så hel død er man jo aldrig, det skal vel også med i overvejelserne.
Men still, bet-fold er nok for exploitable, og hvis vi checker bag misser vi value fra en hel masse.
Er dog tæt på at synes bet-fold vs et insta-shove her mod en regvsreg, som vi ingen dynamik har med, på NL100 er det bedste, da jeg tror de fleste hellere vil check-calle i bund med AK.
Hvis jeg var villain havde jeg da i hvert fald check-callet i bund med AK frem for at check-raise den ind på den her turn. Det medfører så nok også, at jeg slet ikke bør have nogle check-raise range på turn (fra et balance-synspunkt), og så også kalder i bund med de få flushes jeg nu har. Netop fordi villain så alligevel vælger at unbalance sin range, og kun have flushes her, så kan vi jo godt folde, hvis den assumption altså er korrekt, hvilket så self er super svært at afgøre.
Men, er der nogle af jer, der i villains spot, synes det er super fedt at check-shove AK ind på den her turn?
@Panda
Light nok at kalde 98s UTG vs et CO 3b, så det er bare wp af dig! Videre..
Hugger nok lidt højere på floppet. Og omkring 24 på turn. Kommer ikke væk 100 bbE
Synes det er et ret interesant board i en 3-bettet pot.
Hvad er din 3-bet range i spottet? QQ+ og AK for value, A2s-A5s og AJo som bluff?
Hvis du better både AA, KK og AK på floppet og checker bag med QQ og A2s-A5s, så bør villain vel folde 100% af sin range medmindre han har ramt et set?
Hvis ikke på floppet, i så fald på turn, da du ingen bluffs har, medmindre du vil bruge A5s som doublebarrel bluff?
@Jer der vil bette turn
Er der nogen af jer der gider præcisere, hvorfor I vil bette turn?
KasperT skrev:
Synes det er et ret interesant board i en 3-bettet pot.
Hvad er din 3-bet range i spottet? QQ+ og AK for value, A2s-A5s og AJo som bluff?
Hvis du better både AA, KK og AK på floppet og checker bag med QQ og A2s-A5s, så bør villain vel folde 100% af sin range medmindre han har ramt et set?
Hvis ikke på floppet, i så fald på turn, da du ingen bluffs har, medmindre du vil bruge A5s som doublebarrel bluff?
Hvis vi anvender din strategi, kan vi så ikke bare bruge QQ som et bluff? Ligeledes, hvis din range er så stærk på det her board, hvorfor vil du så checke noget overhovedet? Er villain ikke ret meget på røven hvis han introducerer en raising range på floppet mod os?
Tak til dig mr. hhecklen for at joine tråden. Interessant, at du tilsyneladende foretrækker chbag på turn. Efter lidt analyse er jeg enig med dig. De argumenter folk har for at bette turn igen, er vel bl.a. at vi kan få value fra AK,AJ,måske AQ (vel kun AsQc). Nogle siger også KK, men jeg tror nu at villain 4better KK 99% af tiden MPvsCO uden væsentlig dynamik.
Anyway, problemet ved at er bette turn er, at vores holecards (AA) + boardet blocker kraftigt for at villian kan have AK her. Der er kun 3 kombinationer af AK tilbage i decket.
Derudover må man formode at villain med en vis frekvens 4better AK preflop.
Hvilken range fortsætter (dvs. call/shove) villain med vs vores turn bet?
Et godt bud kunne være:
- de flushes han har (KQ,KT,QT,T9 ♣♣)
- de 2par han har (han har 3 comboer af AK og så 1x AsJs)
- AsQc
Jeg gætter således på at han bør folde 3 af sine AQ komboer på turn, og kun kalder med AsQc-komboen (pga. flushtrækket).
Dvs han continue-range vs vores turn bet er:
AsKs,KcQc,AsJs,KcTc,QcTc,Tc9c,AsKd,AsKc,AsQc :
Den range har vi kun 59,9% imod, og hvis vi antager, at han 4better AK pre 50% af tiden, så har vi kun ~50%). Det er vel ikke nok til at valuebette turn, hvorfor ch-bag er bedre. Vi kan alligevel ikke få 3 streets value mod AsQc, AsJs, AsKs, AsKd. Umiddelbart er der kun 1 kombo vi kan få 3 streets value fra (altså som vi slår): AsKc, som han nok bør kalde 3 barrels med.
Den resterende del af hans range (den han vil folde til vores bet på turn) har ikke specielt meget equity mod os, og vi kan let folde af på ♣ (undtagen K♣ ofc) og T-rivers, så det gør ikke så meget, at vi giver ham et frikort.
Alle de her assumptions omkring hans range, er selvfølgelig baseret ud fra, at han ikke er dårlig/station/fisk, der kalder i bund med alle toppar, samt at han ikke bør have 33 her.
Baseret ud fra stats, samt det faktum at han han sidder med en 200bb stack (fik jeg ikke nævnt i #0, sorry), så kan vi (selvom det er en lille sample), nok formode at han ikke er decideret dårlig, så assumptionsne er nok fine nok (han havde dog 9c8c her, men det er imo ikke forfærdeligt at flatte den pre, selvom det nok lige er light nok).
Konklusion:
Jeg skulle have checket bag turn. Herefter kunne jeg passende calle 50-75% pot-sized bets på alle blanke rivers, shove indover på alle rivers der giver mig båd, folde til alle ♣ og T rivers, og hvis han checker til mig på blanke rivers har jeg et let valuebet.
Så overall, semi-dårligt bet af mig på turn. Så er det bare at forbedre sig, og lære af sine fejl.
Jeg tror det er en bedre idé at anskue det fra et spilteoretisk synspunkt når du kigger på modstanderens range. Med andre ord, ikke hvad vi tror han gør, men hvad vi mener han bør gøre.
Helt enig, det meste af hvad jeg har skrevet, er også hvad jeg mener han bør gøre.
"Jeg gætter således på at han bør folde 3 af sine AQ komboer på turn,"
men det er jo gæt, jeg har ikke løst spillet endnu :p
Ahh, det kan jeg egentligt godt se ved gennemlæsning :) Jeg må have misforstået den sidste halvdel første gang jeg læste det.
Ved nærmere eftertanke er bet faktisk nok ikke så skidt, villain bør leade nogle af sine stærke hænder på turn, tror jeg.
Jeg må lige analysere hånden igennem når jeg får tid. Jeg er dog overbevist om, at såfremt vi better skal vi helt sikkert kalde et shove.
Jeg kørte den i CREV efter min kommentar, walth, og selv hvis villains range kun består af én kombination af AxKc og ret mange flushes (flere end han bør flatte pre), så bliver bet>check EV-wise og et kald til shove bliver også profitabelt. Men det er selvfølgelig svært at sige, hvor nøjagtig den simulering er.
walth skrev:
Jeg tror det er en bedre idé at anskue det fra et spilteoretisk synspunkt når du kigger på modstanderens range. Med andre ord, ikke hvad vi tror han gør, men hvad vi mener han bør gøre.
Hygge at se dig tilbage i analysen.
Hvad er forskellen?
Hvis vi spiller efter hvad vi mener han bør gøre, så er det vel også det sammen som vi spiller efter hvad vi tror han gør?
@Zonki. Det er ofte man kommer i spots hvor der forskel på hvad man tror villain gør, og hvad han burde gøre i henhold til optimering af EV. Specielt på lavere limits spiller folk tit 'deres egen stil'.
Jeg tror Walths kommentar gik på, at dette er et spot hvor man bør tage en beslutning baseret på hvad den optimale linje for villain er med hans givne ranges, ikke hvad man tror han er tilbøjelig til at gøre der afviger fra 'GTO'.
Hvad han bør gøre og hvad han gør, er da ikke nødvendigvis det samme.
chrrrist skrev:
Jeg kørte den i CREV efter min kommentar, walth, og selv hvis villains range kun består af én kombination af AxKc og ret mange flushes (flere end han bør flatte pre), så bliver bet>check EV-wise og et kald til shove bliver også profitabelt. Men det er selvfølgelig svært at sige, hvor nøjagtig den simulering er.
er det med eller uden en turn leading range fra OOP? Hvis det er uden, så lærte jeg da noget i dag :)
zonki skrev:walth skrev:
Jeg tror det er en bedre idé at anskue det fra et spilteoretisk synspunkt når du kigger på modstanderens range. Med andre ord, ikke hvad vi tror han gør, men hvad vi mener han bør gøre.
Hygge at se dig tilbage i analysen.
Hvad er forskellen?
Hvis vi spiller efter hvad vi mener han bør gøre, så er det vel også det sammen som vi spiller efter hvad vi tror han gør?
Hvad han bør gøre = "GTO"
Hvad vi tror han gør = exploitative tanker
Jeg er med på hvorfor vi gerne vil spille efter hvad han bør gøre, men mener ikke det er den helt rette tilgang til spottet.
Så vi antager, at villian spiller GTO? Altså vi TROR han BØR gøre..
Så er vi nået dertil, hvor vi mener NL100 std reg spiller GTO?
Ifølge hånden ligner det ikke(flats 98s UTG vs 3b), at vi kan have lov til at antage at han spiller GTO. Derfor jeg spørger hvad forskellen er. I begge cases laver vi en asumption. Hvorfor ikke bare vende den om, og spille direkte ud fra vores egen range?
"Hvorfor ikke bare vende den om, og spille direkte ud fra vores egen range?"
For at konstruere vores egen - optimale - range, så bliver vi nødt til at kigge på, hvilken range, der er optimal for villain at have i spottet.
Fx i den givne situation. Vi har A♥A♦ på turn, og der bliver checked til os. Vi er i tvvl om vi skal checke bag eller bette. For at finde ud af, hvad der er mest optimalt, bliver vi nødt til at konstruere en optimal range for villain*. Når vi har gjort det, kan vi så selv konstruere vores optimale betting-range og ch-bag range på turn.
Hvis vi har opstillet noget der er tæt på GTOish, og villain afviger, så er vi kun glade i det lange løb.
* dvs. den optimale range, som vi ville have, hvis vi var villain.
Selvfølgelig er det langt fra sikkert, at villain spiller tæt på optimalt. Men da vi ikke har nogle reads på ham, ikke ved hvilke leaks han har (vi har kun 50 hænder på ham), så er det bedste vi kan gøre, at kigge på hvad, han bør gøre fra et GTO-synspunkt.
(evt. kan man justere med playerpool-reads, fx "NL100-regs bluffer ikke nok" etc., men det skal man nok passe på med).
Jeg synes det er lidt træls du bare plukker i et samlet indlæg, da du egentligt bare laver 15 linier mere ud af min første linie :). Men lækkert at se nogle seriøse posts fra dig med en masse tanker og range udregninger.
Så er vi nået dertil, hvor vi mener NL100 std reg spiller GTO?
Men jeg er ikke enig i at vi bør kigge på villians optimale range før vores egen. Det er så få regs der har sammensat ranges mod noget der ligner optimalt.
Det må være bedre at spille efter playerpoolen når vi intet ved, i stedet for at spille mod det(villian) som vi selv mener er mest optimalt, og derfor IKKE basere vores spil på hvad vi mener er optimal range for villian. - Derfor vil jeg helst tage udgangspunkt i min egen range først med +justeringer vs playerpoolen.
Jeg er på bet turn.
"Derfor vil jeg helst tage udgangspunkt i min egen range først"
For at tage udgangspunkt i 'sin egen range' "først", så kræver det, at man har lavet 'sin egen range' først, ellers kan man jo ikke tage udgangspunkt i den :)
Vi har alle lavet ranges for preflop. Men vi kan ikke lave ranges til alle de billioner situationer, der kan opstå postflop, før vi kommer i situationen :)
Hvis vi aldrig kigger på villains range før vores egen, så klikker vi bare på knapper.
Altså vi er grundlæggende enige. Kan godt være jeg flueknepper, men fx:
Eksempel:
du 3better en xx-range BBvsBTN-RFI. BTN er unknown og flatter dit 3bet. Flop kommer xxx.
Da vi ingen reads har på BTN, så må vi tage udgangspunkt i vores range (vi er enige), + evt. playerpool-reads-justering (igen enig).
For at tage udgangspunkt i vores egen range, så må vi jo først kigge på hvilken range BTN bør (som i optimalt) flatte mod vores 3bet. Det er jo fx relevant, at det er BTN der har flattet vores 3bet, og ikke UTG.
Derfor skal du postflop altid kigge på villains range før du kan lave din egen. Det giver imo sig selv.
De eneste situationer hvor du kun kan kigge på din egen range, er i situationer hvor du skal calle et bet på river med en bluffcatcher.
Du vil fx gerne bette turn. Jamen så er det jo fordi du mener, at du kan få value fra en masse hænder i modstanderens range.
EDIT: Pre-flop konstruerer vi også ranges ud fra hvad vi tror er optimalt.
Fx 3better vi en forholdsvis bred range BTN vs unknown CO-open, men en meget tightere range BTN vs unknown UTG-open. Du kan sige: "Jamen vi spiller jo bare vores egen range hers, dvs. de ranges vi har opstillet, som vi 3better hhv BTNvsCO og BTNvsUTG med" .. og ja, men da vi opstillede de ranges, så gjorde vi det med den kendsgerning in-mente, at UTG bør (som i optimalt) åbne en tight range, og CO bør (som i optimalt) åbne en relativ bred range. Derfor tager vores ranges altid hensyn til modstanderens range. Hvordan vi definerer modstanderers ranges i givne spots kan enten være exploitaive ("han caller for meget vs vores 3bets, så 3better lineært", eller "han folder for meget vs 3bets, så vi 3better en bred polariseret range"), eller optimale (vi ved intet om villain, så vi kan kun formode at han 4better/folder/kalder vores 3bet med de rette frekvenser, derfor 3better vi ham med en balanceret range, og hvis villain afviger fra de optimale frekvenser, så er vi kun glade).
@zonki
Du er nødt til at have OOP spillerens range in mente. Forestil dig, for argument's sake, et scenarie på turn hvor den ene spiller har en range hvoraf 50% er flushes, mens den anden spiller kun har en flush 5% af tiden. Mener du ikke distribueringen af hænder, de to spillere imellem, bør have indflydelse på action og valg af range?