Det overrasker mig egentlig, hvor ofte jeg står i disse spots, hvorfor jeg gerne vil have helt tjek på dem once and for all.
Jeg har villain til at spille 13/13/4 over 80 hænder. Han har en 3bet-% på 3 (over 37 forsøg). Jeg er godt klar over, jeg ikke bør lægge specielt meget (læs: noget?) i stats over så få hænder, men samtidig mener jeg nu, de er en fin indikator for hans 4betting-range.
Det klamme er, at det selvfølgelig er lame at 3bet/folde AK PF, men jeg kan bare ikke se, at jeg er godt inde mod hans 4betting-range, som vel kan koges ned til QQ+ og eventuelt AK.
Skal jeg bare skubbe skidtet til midten og lade være med at tænke for meget over den?
No-Limit Hold'em, $1.00 BB (5 handed)
saw flop
SB ($99.60)
Hero (BB) ($106.35)
UTG ($114.45)
MP ($98)
Button ($164.45)
Preflop: Hero is BB with A♣, K♦
[color=#666666]1 fold, [color=#CC3333]MP bets $3, [color=#666666]2 folds, [color=#CC3333]Hero raises $9, [color=#CC3333]MP raises $27.50, [color=#CC3333]Hero raises $96.35 (All-In)
NL100 - AK møder 4bet fra tørkage OOP
Hvis du 3 better ham med AK oop så har du jo ligesom gjort op med dig selv?
Ellers flat ham pre?
Som spillet ser det std ud imo da vi ikke rigtig kan flatte AK oop her.
Allan
Std. og fint spillet. Jeg flatter dog gerne preflop, hvis jeg har position.
Flatter aldrig her oop, vi check folder alt for mange flops. Jeg spiller den som dig.
Hvad er dit alternativ til at skubbe til midten? Hvis du er utryg ved at havne i situationen, så tænk over om det er korrekt at komme dertil.
folder bare pre...
se eventuelt remix serien (tror det er video 6 i serien) på DC med vanessa selbst og dj senzai, de har en hånd der basicly er den samme som denne her...
du har 9$ investeret i potten, og du er temmelig skidt inde mod hans range +TT, AK...
men check det ud, har også spewet mange dollars ned i det her rør igennem tiden :)
Nu er jeg ikk cashgame spiller men hvorfor skal man gå broke når man har 3bettet AK ? Hvis hero tror villain caller 3bet med hænder som AJ og AQ, men 4better QQ+ hvorfor er det så ikk fint at 3b/f ?
Ketelsen
jo højere du kommer op i stakes, jo mere balanced en range vil de gode regs have, der vil stadig være tørre spillere, og aggro spillere, men grundliggende vil langt de fleste spillere have en range for at lave dette play med, som du ca vil have neutral ev mod, måske vil det være en MEGET smal +EV beslutning i længden, hernede er min oplevelse dog, og reads tyder heller ikke på andet, at folk ikke får balancered deres range nok, og der sidder altså nogle spillere hvor vi faktisk er bagud mod hele deres range, og har 50% mod en enkelt hånd....
@sayallin
Dvs. at du mener at man på de mindre stakes godt kan 3-betfolde AK hvis man har et read på villian??
Jeg ville folde efter hans stat og dit read, kombineret med han sikkert er NL100 rakeback multi tabler. Min erfaring på NL100 er at det bedst kan betale sig at folde i sådan en situation.
Alternativt forsøg dig med 50/50 reraise / flat call når du er OOP, tror det er meget forskelligt hvordan folk får mest ud af AK, men er en hånd man ofte taber stort med og desværre sjældent vinder stort.
Tag noter og se hvad der fungerer bedst for dig givet din spille stil på flop/turn/river
Men generelt at pushe AI mod den type spiller er efter min mening -EV på NL100. Hvis du rykker op på NL200 kan du se på det spot med AK oop igen.
@sayallin
AK spiller fint mod TT+ og AK
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 41.138% 28.13% 13.01% 254297040 117630000.00 { AKs, AKo }
Hand 1: 58.862% 45.85% 13.01% 414539472 117630000.00 { TT+, AKs, AKo }
Vi har 9$ investeret og hvis vi antager han caller hvergang vi shover, så skal vi altså kalde 91$ for at vinde 110$ (9+1+100) = vi skal bruge 45,27%. Dvs. vores play er +EV. Hvis du så lige tilføjer en sjælden hjerneblødning fra hans side hvor han 4bet-caller AQ eller 4bet-folder en random hånd, så bliver playet endnu mere +EV.
@Willum
"men er en hånd man ofte taber stort med og desværre sjældent vinder stort."
say whaaaaat?
@OP
AK er en super hånd når den får lov til at se alle 5 kort, og den spiller super godt preflop - derfor 3better jeg den ikke, hvis det er for at mucke til et 4bet. Tænk situationen igennem inden du sætter dig selv i sådan et spot som vi alle hader.
tror ikke han har specielt mange hjerneblødninger i hans 13/13 3bet % 3 range...og vores play er da ikke +EV hvis vi skal bruge 45% med 9$ investeret, og kun har 41%.... ellers misforstår jeg dig...
men jeg 3 better heller ikke for at folde...
hvis jeg har 3bettet oop og møder modstand kan jeg godt finde på at spille dem som donk spillet AA 5bet small :) det lykkes måske engang imellem at få et fold frem ihvertfald nede på nl50
At 3-bet/folde AK på de her stakes er altså helt væk. OP har 80 hænder på manden - det gør altså ikke ligefrem stats valide. Jeg har selv i en session på et bord spillet 5/3 over ca. 50 hænder, og jeg spiller som std. ca. 23/18, så lad være med at lægge for meget i det. Det kan godt være, at det er marginalt -EV at shippe stacken ind her, men det opvejes mere end rigeligt af følgende:
1 (vigtigst): Det giver os langt bedre action, at vi shipper andre hænder end AA og KK preflop, når vi så faktisk sidder med AA og er i stand til at genere spil for stacks vs. JJ eksempelvis.
2: Han skal måske 4-bet/folde 1/7 gange or so, før det er neutral EV - det gør en sådan spiller for sure, da han virker til at have reggish stats, men bare har haft et kold deck som far i sessionen.
Flat preflop. Det eneste du får ud af at 3-bette er at han folder alle hænder du slår.
Thyssen har beskrevet det ganske godt flere gange på PN.
@Op
Fint og standard.
@Jonas
Selvfølgelig skal han 3bette AK for value, da folk tit betaler med AJ,AQ og Axs, men stadig synes det ville være ubehageligt at få et 4bet i hovedet.
@Walth
Lidt det samme til dig. Vi kan jo ik bare lade være med at 3bette, fordi han har mulighed for at komme over os. Som du selv siger det, så har vi fin equity mod hans range, så det er bare ind med skillingerne.
@Sayallin
Du skriver at "Du folder bare pre". Så må jeg gå ud fra, at du smider den direkte i mucken, uden at 3bette, da du længere nede skriver "nu 3better jeg heller ik for at folde". Eller modsiger du dig selv?
Som Walth siger, så er vi 41% mod hans range, men medtaget de gange, hvor han laver et stunt, eller 4bet-folder TT fordi han er en retard, samler vi altså hans 4bet op + blinds. Hvilket nok skal godtgøre for de sidste manglende 4%. Udover det, skal vi også medregne at vi selv har 9bbs ude - det gør det HELT klart +EV at shove i det spot.
Pretty stort leak at 3bet folde AKo mod en spiller med en lille samplesize på, fordi vi kun har 9bbs investeret. Så tror jeg nok folks 4bet bluff-frekvens stiger lidt på dig :))))
@Jensen
Flat preflop. Det eneste du får ud af at 3-bette er at han folder alle hænder du slår. Sludder.
ok, jeg antog muligvis for meget om skurken som en standard nittish nl100 skurk, obviously er der mange ting der taler for at gå død med AK pf, men der er altså vitterligt kommet spillere som jeg ikke gør det mod, og som det ikke er profitabelt mod, mange har selvfølgelig brug for at balancere deres range, og bør derfor også gå død, for simpelthen at kunne få betaling med nuts...
men min overall pointe var, at jeg synes der er den kæmpe forskel fra nl100 til nl200, at folk ikke laver sindsygt mange plays (postflop), og tit bare opgiver hvis de ikke connecter med flops, og overall er det relativt let at grinde sig til en fin winrate bare ved at pounde på de svage modstandere igen og igen igen igen igen igen, her er min pointe bare at jeg aldrig tror vi er bedre end et flip, hvis villain faktisk er den type spiller som hans stats umiddelbart siger han er, og derfor vil jeg langt hellere spiller flere små pots i position end flippe med ham.
dog så jeg ikke hvor lille samplesize var, men det er underligt for på nl200 og nl400 er AK bare easy jam stort set hver gang man får lov...
og ja fik modsagt mig selv egentlig dan
pointen skulle selvfølgelig være at jeg ikke selv 3 better hånden så ofte igen, mod den type spiller, men når jeg gør, så folder jeg ikke.
En afgørende faktor er også hvordan villian ser dig. Hvis du har været mega agro er dette spil ganske fint hvis du tror han caller med en del holdings som du er godt inde imod.
Hvis du derimod har være en tørfisk og skubber her, bliver du helt bestemt kun called af en hånd der har dig slået, så derfor er call eller fold, nok den rette løsning i dette spot.
Jeg caller og ser flop an..
Houdinini
Flatcalle 4bets OOP med AK tror jeg du skal stille og roligt skal have driblet ud af dit game.
Folk misforstod vidst min kommentar; for vores hero der er utryg ved situationen, bør man overveje grunden til at man ikke finder det her spot særlig fedt. Et key element i at blive en bedre og sværere modstander, er at tage de her spots og finde problemet. Hvis du mener du har andre beslutninger end shove her, så 3better du alt alt for lidt. 3bet folde AKo, må betyde at han 4better massivt lidt, og du derfor bør 3bette ham hver evig eneste gang, hvilket så igen aldrig kan gøre AK til et fold.
Jeg har spillet tonsvis af NL100, og jeg kan aldrig nogensinde se det blive et non-jam, og jeg er rigtig glad for at få det ind. Han åbner altså i MP 4handed, på et 5 mands bord, så er jeg næsten ligeglad hvor stram han er. Folk kigger for meget i stats over så små samples, og jeg er overbevist om han har ting han 4better som vi crusher. Vi er helt sikkert foran hans range her, og vi har også FE. QQ+ og eventuelt AK, er simpelthen for store dommedags skyklapper. Easy shove.
joonas
Du skriver at vi helt sikkert er foran hans range her, og at han også 4-bette ting som vi crusher.
Den eneste likely holding som vi crusher er vel AQ. Mod alle PP'er er vi marginalt bagefter, langt bagefter AA og KK og splitter med AK.
Hvis hero og villain skal have en lang session med hinanden eller kommer til at spille hinanden ofte, shover jeg for metagame, men har det ikke specielt godt med det. Nok ikke ofte vi ser en 13/13/4 spiller lave et 4-bet med AQ når hero og villain er ukendte.
direkte forkert at vi crusher mange af de holdings han burde have, såfremt stats ikke er pga lille sample :)
Nu bliver jeg sgu nødt til at spørge hvordan fanden denne tråd kan blive så lang?
Flatting er super retarted hvorfor vi kun har to (!!!!) options på baggrund af vores aktuelle read. Fold eller mos.
Hvordan der kan blive ved med at dukke pf analyser op af lige præcis det her spot, er over min fatteevne sådan som spillene spiller i dag.
jeg tror man kan fjerne TT og ofte JJ fra en tørkiks' 4bet range. Men kommer meget an på jeres 3bet dynamik. Jeg synes ikke 3bet fold er skidt her.
"jeg tror man kan fjerne TT og ofte JJ fra en tørkiks' 4bet range."
det er helt off, og jeg mener de folk der folder her med god fornemmelse i maven 5 handed, har leaks og folder den bedste hånd voldsomt ofte. Minder mig om en ven jeg hjalp med poker på et tidspunkt der foldede alt alt for ofte, og lavede "store laydowns". Bad ham få det ind/calle whatever situationen nu var næste gang, og se, ganske rigtigt blev han ligepludselig en helt anden spiller.
@kevin-conboy
Altså der findes ting han 4bet folder :)
Leg lidt rundt i pokerstove hvis det er, det er ikke svært at være foran en range med AK.
@Joanna
Tror du misforstår hvad jeg mener. Jeg siger NETOP vi skal 3bet-5bet shove. Jeg pointerer bare, at vi ALDRIG kan 3bet-folde AK i det her spot.
Har intet imod at 3bette, der er massere af værre holdings han kan tage et flop af med. Jeg siger bare at hvis jeg 3better, og han 4better, så får jeg det ind regardless.
@sayallin
Vi skal bruge 41% mod hans range, og vi får 45% i potten, hvordan kan det ikk være +EV????? Derudover så findes der INGEN NL100 spillere, som aldrig får hjerneblødninger :)
@kevin-conboy
Du er 100% way off her - joonas said it.
@rune0714
Synes det er så vildt at folk kan vurdere en mands 4bet-call shove range på 80 hænder.
Hvis vi 3better AK for at folde, hvorfor så ikke hellere 3bette Q5s, J8s, KTo osv? AK har jo SUPER meget equity mod hans range.
Mod en spiller der er så stram - forudsat han folder tilsvarende meget til 3-bets - vil jeg ofte bare flatte hans åbning her og 3-bette andre hænder.
Jeg er dog også notorisk dårlig til at komme godt ind med AKo.
tror btw også det er way off at hans 4bet range ikke indeholder TT eller JJ
Uden at have læst diskussionen(for træt)!
Er slet ikke vild med din linje, mod en nit med 3-bet% på 3 vil jeg ALDRIG 3-bette AKo mod hans early openings(med mindre han tager vildt light af med broadways og setminer, men det ligger jo ligesom i definitionen af nit, at det gør han ikke!). Med dit 3-bet får du ham til at folde de hænder, som egentlig skulle give dig value med AK, dvs. AQ/KQ/KJ, og efterlader dig mod en range der crusher AK!
Så flat all day long mod nits..
Jeg er med sayallin og analpiraten her. Især Anal er spot on i sine 5 linjer.
2 muligheder: Fold eller mos
Flat hans raise til at begynde med, kan altså aldrig nogensinde blive retarded - det eneste, der er retarded i det, er at kalde det retarded.
Hvis der tales om flat af hans 4-bet, så ja, det er helt retarded.
@ Johanna
Kunne du ikke argumentere for at det er noget sludder at flatte preflop?
Ham her gutten spiller 12/10 over ca. 200 hænder.
** Game ID 2883399639 starting - 2009-10-09 00:15:50
** Patay [Hold'em] (0.25|0.50 NL - € Cash Game) Real Money
- sp_79 sitting in seat 1 with €11.08
- Vincent1 sitting in seat 2 with €31.02
- Jake_Wira sitting in seat 3 with €58.01
- Chantadino sitting in seat 4 with €51.98
- Dzulu sitting in seat 5 with €52.00 [Dealer]
- IDateRetards sitting in seat 6 with €50.25
IDateRetards posted the small blind - €0.25
sp_79 posted the big blind - €0.50
** Dealing card to IDateRetards: A of d, K of s
Vincent1 folded
Jake_Wira folded
Chantadino raised - €2.00
Dzulu folded
IDateRetards raised - €8.00
sp_79 folded
Chantadino raised - €20.00
IDateRetards went all-in - €42.25
Chantadino folded
IDateRetards mucks:
IDateRetards wins €70.75 from the main pot
End of game 2883399639
@ Supersennels
Så dermed kan vi konkludere at den bare skal have gas, eller hvad?
Hvis I var kommet i bund og han havde vist AA, havde konklusionen, på bagggrund af en enkelt hånd, så været det modsatte?
Din kommentar eller mangel på samme hører slet ikke til her i forummet.
@ Jensen
Slap dog lige af engang. Pointen med hånden var ligesom bare, at selv gigantiske nits 4-bet/folder til tider, hvorfor det obv. er 100% retarderet at 3-bet/folde AKo i OP's spot.
Hvis du derudover gad læse min post længere oppe, så skriver jeg relativt tydeligt, at det langt fra er dårligt bare at flatte hans raise til at begynde med.
Ved at det er gammel tråd, men bliver lige nød til at kommentere denne debat vedr pot-odds.
@ walth
Du skriver:
"
@sayallin
AK spiller fint mod TT+ og AK
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 41.138% 28.13% 13.01% 254297040 117630000.00 { AKs, AKo }
Hand 1: 58.862% 45.85% 13.01% 414539472 117630000.00 { TT+, AKs, AKo }
Vi har 9$ investeret og hvis vi antager han caller hvergang vi shover, så skal vi altså kalde 91$ for at vinde 110$ (9+1+100) = vi skal bruge 45,27%. Dvs. vores play er +EV. Hvis du så lige tilføjer en sjælden hjerneblødning fra hans side hvor han 4bet-caller AQ eller 4bet-folder en random hånd, så bliver playet endnu mere +EV.
"
og senere da Sayalin påpeger at det er et -EV call og ikke +EV
@sayallin
Vi skal bruge 41% mod hans range, og vi får 45% i potten, hvordan kan det ikk være +EV????? Derudover så findes der INGEN NL100 spillere, som aldrig får hjerneblødninger :)
Det må da være omvendt - som Sayalin siger:
Vi skal calle $91 for en pot på $110: Pot odds; 45,27%
Altså, vi skal have over 45,27% vs. vill range før det er et +EV call.
Da vi kun har 41% vs vill range, er det et -EV call, eller hva ?
OP 3-better ret småt, men der er stadig et -EV call selvom han havde 3-betttr mere standard til 12-13,5, så skal man have ca. 43%.
Grunden til at 5-bet shoves med AK normalt er profitabelt er, at der blot skal en mikroskopisk fold equity til, hvilket der er mm., vill aldrig 4-bet bluffer.
Du antager at han aldrig hverken 4-bet bluffer, folder til 5-bet shove eller, 4-better andet end tt+, AK+.
Under dine forudsætninger er det +EV at folde, og
-EV at shove.
At OP kun 3-better til 9 betyder at det bliver et endnu mere -EV call vs vill's antagne range.
Men han burde have flattet pre, da det selvfølgelig er bedre end at 3-bet folde, selvom han 3-better lavt.