NL100- Cowboys

Party Poker NL 100 6-handed

Hero er CO med K♠ K♦ og en stack på $100
Villain er BB og har mig dækket
Ingen reads da det er første orbit for mig

Preflop:
Foldet til mig i CO. Jeg openraiser til $4.
Foldet til villain, der reraiser til $12. Jeg caller.

Flop: Q♠, J♥, 2♥ (2 spillere, $24.5)
Villain skyder $20, Hero?

Græder og laver et disciplineret fold.
Du er nu bagud til AA, KK, QQ, JJ og A♥K♥.

Uden reads kan du ikke definere hans hand range meget bredere med hans PF reraise ude af position.

Re-Raise den Pre-flop, bare fyr den op på 30$

Preflop: Fint. Den skal under ingen omstændigheder re-raises.

Flop: Tjah, det må blive et fold. Der er simpelthen for få realistiske hænder, du kan slå.

- Asger

@Ludo mener du har ret...

Som MoPe si"r, skal den ( vist nok ) ikke foldes.
Jeg hælder til reraise/allin!!!

Det andet er sgu for tight.

Mor"n...

Hvad får I ud af, at re-raise den preflop?

- Asger

@Asger sr......

Mente postflop!!!

Edit : Er dybt uenig med MoPe. Så forkert, Troede det var postflop

Preflop: Jeg ville under ingen omstændigheder sparke den all in. DU bliver af en standard spiller kun callet af AA og samtidig gør du det for let for ham at drysse QQ eller JJ.
Uden reads ville jeg i det givne tilfælde reraise til omkring 30 $, her vil du blive callet af flere hænder som du slår. Mod en LAG kunne jeg derimod godt finde på at flatcalle for at trappe.

Flop: Som de fleste skriver er du nød til at folde.

/Klaus

@Ducks: Ville du skubbe floppet?? Hvad skulle villain dog calle med, du har beat hér??

@Count: Problemet med at re-raise preflop er, at du blotter din hånd retti hårdt, hvilket gør det meget let for villain at drysse på floppet, med mindre han har dig beat.

- Asger

rettelse : ville nøjes med et reraise...!!!!

Det er rigtig.. 3-better aldrig med KK på 2/4 men på 100 NL mener jeg godt det kan forsvares da folk overspiller QQ,JJ og selv TT. Men Et flatcall er absolut også en brugbar mulighed...

Fuck mand.. er sådan en fish som dig nået til NL400 ;-)

Ja desværre og utrolig nok så vinder jeg...

Enten er jeg rent faktisk blevet bedre eller også så er jeg bare sygt heldig...Hælder nok mest til det sidste;-)

Hvorfor ikke re-raise den pre-flop?

Det er da alt for weakt at sidde med næstbedste starthånd også calle den pre-flop, EASY Re-raise for mig at se.

Hvis du kan komme all-in pre-flop med dine KK, ville det da være top nice. Så bare fyr den op pre-flop næstegang :-)

@Asger_B
Hvorfor skal den ikke re-raises pre-flop?

"Det er da alt for weakt at sidde med næstbedste starthånd også calle den pre-flop, EASY Re-raise for mig at se."

Han caller ikke bare. Han raiser og bliver reraiset. Hvad tror du din modstander sætter dig på hvis du raiser igen?

Hvis du rereraiser med andet end KK og AA er det vel også fint - men det tvivler jeg meget på du gør.
Et call giver ham en MEGET bredere hand range end et reraise ville gøre, og gør det meget sværere for vores modstander at spille mod os.
Hvis du pusher får du kun action fra AA eller en fisk. Hvis du laver et lille reraise vil din modstander have alt for let ved at udspille dig på et flop, da han realistisk ikke kan sætte dig på andet end AA eller KK.
Jeg mener dette er et sikkert call - kun mod nogle virkelige calling stations synes jeg man kan retfærdiggøre et reraise. Da vi ikke har nogen reads overhovedet, mener jeg det er et call.

Jeg caller og ser hvad han gør på turn.

Som flere af de andre skriver, er det helt i skoven at rereraise preflop, da vi kun får action af AA eller en kæmpe fisk og samtidig afslører vores hånd.

@juncker
"Jeg caller og ser hvad han gør på turn."
Hvad så hvis turnen blanker, og han skyder halv pot? :)

hmm.... Hvis man kun får action mod AA på et all in reraise her må man da ku steale en masse pots mod jer så længe i intet read har på mig

Klart allin pre for mig og nap de 12,5$ hvis han altså ikke har raketerne

Jeg syntes altid hænderne blir kommenteret supertight og bluffs blir aldrig rigtigt taget med som en mulighed enten fra villain eller fra hero selv

Vi snakker 100$ nl uden read kan han have masser af hænder man ka slå eller er 50-50 mod AQoff , KQh middle pair, 99 ,1010, suited hjertere, bluff !

intet read behøver ikke betyde at man skal tro at det er en klasse spiller efter min mening...

Men hva ved jeg.....

Jeg spiller mest omaha high low hehe :-)

Lige nøjagtig neonthai.

All-in Pre-flop i diverse MTT, og har da også selv set Zweig og hvad de store nu ellers hedder gå all-in pre-flop med QQ og nedefter, så syntes det er noget fis I fyre af der. KLART ALL IN PRE-FLOP HVIS DU KAN! (Sorry Caps), men sådan er det sq

:-)

Trapper i aldrig med AA eller KK?

"All-in Pre-flop i diverse MTT, og har da også selv set Zweig og hvad de store nu ellers hedder gå all-in pre-flop med QQ og nedefter, så syntes det er noget fis I fyre af der. KLART ALL IN PRE-FLOP HVIS DU KAN! (Sorry Caps), men sådan er det sq"

Nu er det så hverken 200/400 HU mod Zweig eller en MTT, men derimod NL100 cashgame, og her er et all-in move elendigt. Vi bliver kun callet af AA, medmindre han er en total donkey.

Meget Meget sjældent, giver bagslag alt for mange gange

Mit tidligere svar var til CountGrisnak

LOD:
Nej, men jeg prøver bare at illustrere at på ALLE limits vil du ikke KUN blive callet all-in af AA, det er 100% sikkert. Jeg har utallige gange været i din situation og modstanderen har vist noget pjat op som TT,JJ,QQ,AK,AQ,AJ o.s.v. folk spiller med hovedet under armen på de små limits, så all in pre-flop er et klasse move for mig at se.

Joe men ikke når han reraiser mit raise så skubber jeg og samler potten op der eller håber han er en fisk der caller med en svagere hånd......

Måske fordi jeg er for dårlig til at spille KK efter floppet f.eks på et flop som i dette eksempel vil jeg nok ikke ku smide dem alligevel ;-)

@MoPe
Det er vel fair nok, men man kan ikke bare automatisk antage, at alle modstanderne er fisk, selvom man spiller low-limit. Mod en nogenlunde velfungerende modstander er et all-in move her -EV.

@-LOD-

Det er jeg stadig ikke enig I, jeg mener hvis du kommer all-in pre-flop med KK på NL100, f.eks. 100.000 gange, så vil du vinde LANGT over 50.000 af dem.

Det er jeg sikker på.

Klart re-raise/push holder jeg fast på.

Mvh. Hvam

"Det er jeg stadig ikke enig I, jeg mener hvis du kommer all-in pre-flop med KK på NL100, f.eks. 100.000 gange, så vil du vinde LANGT over 50.000 af dem."
Det er meget muligt, men i lige netop DENNE situation, vinder du ikke over 50.000 af dem.

Når han har re-raiset på pre-flob skal han vel os skyde på flobbet, jeg er enig med neonthai udover jeg ikke synes det skal skubbes på pre.

@ LOD

Men man ka vel heller ikke antage at alle spillere er supertighte og kun vil calle et all med AA og da slet ikke på 100nl

Forkert Mope... Du bliver yderst sjældent callet af TT,JJ,QQ,AK,AQ og AJ hvis du skubber med en fuld stack på limits over 50-100NL. Det sker ja men ikke nok gange til at det er profitabelt.

Den skal da ikke drysses på floppet. Villain ser et, meget muligt, steal raise fra CO. Han reraiser derfor med langt flere hænder end AA, KK, QQ, JJ og AK. Derefter bliver han callet PF, hvilket nemt kan tolkes som en potodds baseret call fra position.

Han laver et stort continuationbet på flop og her synes jeg også et call er tilpas for at afvente turn. De gange vi er bagud er vi helt bag vognen, men jeg tror oftere vi er foran, bare ikke lige så meget som når vi er bagud. Disse to faktorer mener jeg derfor går ca. lige op og da callet giver 1:2 ser jeg et klart call. Imo kan han både have TT, 99, 88, AQ, AJ og KQ. Faktisk tror jeg han kan have flere, da mange nl100 spillere overtolker handlinger og derfor ser et klart steal PF.

Eneste problem med et call er, at beslutningen ikke bliver sjov på turn hvis han leder ud igen. Her mener jeg så godt vi kan cutte det ned til AA, QQ, JJ, AQ og KQ. Derfor vil jeg ofte smide hånden her uden reads, afhængig af betstørrelsen.

"Men man ka vel heller ikke antage at alle spillere er supertighte og kun vil calle et all med AA og da slet ikke på 100nl"
Hvad vil villain calle med i situationen for 88xbb? AK? JJ-QQ? Næppe.

All-in preflop er totalt skudt. Du har følgende EV:

AA:
(81,946% * -100) + (18,054 * 100) = -63,892

QQ-TT, AKs-AJs, AKo-AJo:
(26,195% * -100) + (73,805% * 100) = 47,61

Fold: 16

Kan du selv se, selvom vi har gjort villains call range UTROLIG bred, hvorfor et push er virkelig dårligt? Han skal satme calle med en dårligere hånd mange gange, for at det er profitabelt.

"All-in Pre-flop i diverse MTT, og har da også selv set Zweig og hvad de store nu ellers hedder gå all-in pre-flop med QQ og nedefter, så syntes det er noget fis I fyre af der. KLART ALL IN PRE-FLOP HVIS DU KAN! (Sorry Caps), men sådan er det sq"

Hvilket absolut ikke kan sammenlignes. Når du spiller cash game, skal du spille efter din EV, da du altid kan reloade (hvis du altså ikke spiller over din limit). Det kan du ikke i tours, hvor du hele tiden skal forsøge at akkumulere chips. Stack sizes varierer også hele tiden, hvilket gør spillet meget anderledes.
High-stakes HU er også noget helt andet, hvor spillernes moves er en del mere sofistikerede, og baserede på reelle reads end her.

"hmm.... Hvis man kun får action mod AA på et all in reraise her må man da ku steale en masse pots mod jer så længe i intet read har på mig"
Klart allin pre for mig og nap de 12,5$ hvis han altså ikke har raketerne
Jeg syntes altid hænderne blir kommenteret supertight og bluffs blir aldrig rigtigt taget med som en mulighed enten fra villain eller fra hero selv"

Det kan godt være at jeg folder et par gode hænder mod en ukendt villain, men til gengæld taber jeg ikke store pots som kunne være undgået, hvor jeg sandsynligvis er bagud.
Bluffs er selvfølgelig altid en mulighed, men uden reads giver jeg ikke mere end 5-10% chance for et bluff - hvilket sjældent er nok til at ændre min beslutning.

@ Countgrisnak

Det er jo også netop 100nl MoPe taler om og tråden handler om :-) og ikke OVER 50-100nl

Godt indlæg, Rooger.

Prøv i øvrigt at se den handquiz, der hedder "Kings".
Det er faktisk nøjagtig samme situation, bortset fra at spillet er NL600.

LOD, der er en verden til forskel på de forskellige situationer. I quizzen er boardet næsten 100 % optimalt ukoordineret. Her kigger vi på et farligt board og øjner derfor svære beslutninger.

PF spillet er dog identisk.

@Turbo :
Derfor anbefaler jeg et reaise på flop, for at finde ud af hvad manden evt sidder med!!
Men ok så er hero vel alt for committed til et evt rereraise/allin, og må så gå hele vejen ??

Jeg ville gøre det. Men du kender jo også min mangel på erfaring :-)

Ducks.

@Turbofluen
Det var preflop-situationen jeg refererede til. Resten af quizzen er selvfølgelig helt anderledes.

Til dem der vil calle floppet - hvad gør i hvis villain better halv pot på Ax? Qx? Jx? Tx? x♥? Blank?

Potten er nu på 64, odds 3:1, 70 i stacken.

@Neonthai

Korrekt men er det så rigtig at fortælle en spiller der spørger om råd at han skal skubbe hvis det helt klart er et -EV play?

Klart at der er flere der vil calle på de lavere limit, men det gør ikke et all in move korrekt..

Så betragtningen var ud fra egne erfaringer..

@rooger

"All-in preflop er totalt skudt. Du har følgende EV:

AA:
(81,946% * -100) + (18,054 * 100) = -63,892

QQ-TT, AKs-AJs, AKo-AJo:
(26,195% * -100) + (73,805% * 100) = 47,61

Fold: 16

Kan du selv se, selvom vi har gjort villains call range UTROLIG bred, hvorfor et push er virkelig dårligt? Han skal satme calle med en dårligere hånd mange gange, for at det er profitabelt."

Nej det kan jeg ikke, specielt fordi du ikke overvejer hvordan fordelingen ser ud mellem de forskellige situationer.

Hvis han har AA 10%. noget andet han caller med 40% og folder 50% har vi klart +ev. Bare måderne han kan have QQ-TT og AK/AQs overstiger vel de 1 til 4 som jeg har sat op.

Rooger: Hvis han gør det på Ax, Jx, Tx, ♥x er han blæst og vi tager hans penge senere.
Hvad mener du med odds 3:1?

Hvis han better 30, får vi odds 3:1 på et call.

Panter, jeg er udemærket klar over at du skal kigge på fordelingen af dem - men sig mig hvor du finder et pokerrum hvor QQ-TT, AKs-AJs, AKo-AJo caller et all-in med 100xBB 40% af gangene - der vil jeg mægtig gerne spille!
Dine procent satser er jo helt vildt sat - du ser jo ikke disse hænder 4 gange så ofte som AA.

Bare fordi man har set det kaldt nogle gange af disse hænder, kan du slet ikke regne med at se dem så ofte som du beskriver.

@ rooger

Helt enig, jeg satte bare nogle tal som gav +ev, men at sætte din beregnigen op og sige, se det er kæmpe -ev at reraise preflop er lidt for nemt.

vi har også +ev hvis han folder 80% og caller os med AA 10% og resten 10%.

Selvom jeg nu er en pendantisk bastard, så ville jeg nu også bare calle preflop. KK i position det bliver ikke meget bedre ;-)

Jamen det er +ev at fyre den af pre-flop, thats it boys :-)

Kig på Panter"s beregninger, det siger jo det hele.

Holder hårdnakket fast i min beslutning :-)

@mope

Absolut +ev

Hvad der sker når vi regner på den relative ev i forhold til et call vil jeg ikke udtale mig om ;-)

Tak for der endelig var en der kunne forstå at det var +ev at komme all-in pre-flop med sine cowboys, som jo var det vi diskuterede :)

For lige at vende tilbage til hånden:

Hero folds, villain mucker.

er det på Party man kan tjekke hvad ens modstander havde eller er det kun hvis hånden når til river ?

han kunne nu sidde med KK lol

"Jamen det er +ev at fyre den af pre-flop, thats it boys :-)"

Giv en overbevisende beregning, og jeg tror dig..

Kig på Panter"s Beregninger, ingen grund til at skrive det samme 2 gange.

De er så ikke særlig overbevisende.
Hvor ofte reraiser din modstander med QQ-TT, AKs-AJs, AKo-AJo? Og hvor mange af de gange caller han et push med 100xBB?
Det er helt ude i skoven at tro at det er 40%. Mit gæt er at samlet er det max omkring 1% af gangene du sidder i denne situation, at villain både reraiser dig og caller et push, hvis han sidder med disse hænder.

Lol lyder sq aldrig til at du har spillet NL50-NL100, men ligemeget hvad jeg siger ændre du jo ikke mening :-)

Jeg har spillet over 30K hænder på NL100 på Party og Stars, så jo, jeg kender niveauet.
Der har jeg set de fleste spillere reraise med AA-QQ, og ikke meget andet.
Der er selvfølgelig en del undtagelser, men det er den generelle tendens jeg ser.

Jeg bygger det rent empirisk - det bestem ikke sikkert jeg har ret, 30.000 hænder er alligevel en lille sample.

Men du underbygger ikke dine argumenter, siger bare at sådan er det. Derfor har jeg stadig ikke ændret mening.