Har villian på 163 hænder, hvor han spiller 22/16/2.1 med en 3bet% på 2, samt en conbet% på 25! Generelt virker villian rimelig sane..
Hero har spillet 26/21/7 i denne session..
BossMedia Game #1688587361: Table Table TH 27 - €0.50/€1.00 - No Limit Hold'em - 01:55:53 - 2009/07/16
Seat 3: HERO (€100.00)
Seat 4: VILLIAN (€108.45)
Seat 1: Randori (€98.50)
Seat 2: Rm56 (€49.60)
HERO posts the big blind of €1.00
Rm56 posts the small blind of €0.50
Randori is the button
*** HOLE CARDS ***
Dealt to HERO [7♦ 7♣]
VILLIAN raises €3.00
Randori folds
Rm56 folds
HERO calls €3.00
*** FLOP *** [7♠ J♣ J♥]
HERO checks
VILLIAN checks
*** TURN *** [7♠ J♣ J♥] [6♠]
HERO bets €5.00
VILLIAN calls €5.00
*** RIVER *** [7♠ J♣ J♥ 6♠] [A♦]
HERO bets €12.00
VILLIAN goes all-in with €100.45
HERO ???????
Min første tanke, da villian shover river er, at han har AJ! Men mit i timebanken funderer jeg over, om han så evt. ikke ville ha' raiset turn, da 6'eren åbner for en del draws.. ?
Er det for tight at folde her, eller viser Villian virkelig så meget styrke?
NL100 flopper hus!
tror ikke der er mange der vælger et fold her, tror han sidder med AK/AQ og sætter dig på et bluff/semi bluff.
@Addict
Hvis det er tilfældet, hvorfor betaler han så ikke bare, eller std. 3-better. Hero betaler jo aldrig 88 bb af her med et svagere A eller andet han slår?
Tror btw jeg leader floppet for at bygge en pot, med hans c-bet stats i tankerne.
Tjaahhh at folde et floppet hus på senere streets er generelt ikke noget jeg gør mig i (obv. folder jeg dog 22 på et KKKAQ board - men går ud fra, du forstår, hvad jeg mener:-))
Men hvis man absolut skal folde et sådan hus, så virker det her som et ret godt spot at gøre det i. Jeg tror aldrig, at han bluffer her jf. dine reads. Spørgsmålet er så, om han shover worse ofte nok til, at det er profitabelt at betale af. Jeg tror det ikke. For mig at se er det dog ikke en kæmpe fejl at betale af her. Jeg må dog indrømme, at jeg ikke forstår han shove uanset hvad fanden han har her.
Den er snapbetalt, uden at blinke med øjnene:
- Har han slowplayed noget vi taber til, så er det AJ, og det er eneste!
- Hans valuerange inkluderer mange trips kombis - KJ, QJ, JT
- Han kan have turnet hus med sine 6'ere
- En hånd som AA er ikke i hans range
- Det ligner generelt ingenting, det han har gang i, mest af alt et 'wtf-bluff'
@Mancini
Hva vil han få betaling af, hvis han pusher f.eks. JT, som han slår? Kan sagtens følge dette play, hvis vi har med en donk at gøre. Men antager at villian her er sane og ved hvad han laver.
Iøvrigt, hvorfor kan du udelukke AA?
For mig giver det rigtig meget mening at han har AA. Det er da om nogen en god hånd at checke bag med på flop. Man undgår at få mange chips i potten når modstanderen har en J, og undgår at blive bluffet ud af potten. At give et gratis kort på det flop er også yderst ufarligt. Så en klasisk WA/WB situation hvor pot-control er oplagt. Eneste grund til at jeg ikke er 100% sikker på at han har AA er af kombinatoriske grunde.
Hvis villain virkelig ER fornuftig, så vil han næppe slow playe AJ, når han ved at Hero's flat calling range indeholder mange små og medium PPs, og der er rigtig mange action killers i bunken. Mest af alt ser hans stats ud til at indikere at han ofte undlader at c-bette, når han har over kort til et raggy flop, og ikke vil check-raises af sit 6 outs draw.
Hvis du kalder for et set, og så alligevel overvejer at folde det, når der sker lige det du håber på, hvorfor så kalde i første omgang? Thyssen har i flere omgange skrevet om at det er skidt at kalde gode spillere OOP med små par. Det her er vist et eksempel på hvorfor.
Jeg kalder for øvrigt også, hvis det ikke fremgik af min post. Kan ikke se at AA er voldsomt meget mere sandsynlig end 66 (mere sandsynligt, ja, men ikke meget), og selv om hans skub ligner nuts rigtig meget, så kan vi aldrig 100% udelukke at han gør det med Jx, eller i et totalt bluff. Husk på at hero egentlig heller ikke ligner ret meget.
Tror ikke han spiller AA på denne måde. En JJ ville passe rigtigt godt på hans linje. AJ er selvfølgelig en mulighed omend jeg ville tro han ville byde floppet. Jeg caller dog alligevel alene pga. WTF faktoren i hans spil.
Nej dette er ikke et oplagt eksempel hvorfor. Et meget bedre eksempel ville være de gange du folder på flop til hans cbet.
Kan ikke se at AA er voldsomt meget mere sandsynlig end 66 (mere sandsynligt, ja, men ikke meget)
66 raiser han 9/10 gange på turn.
@Burnz
Mener du at villain er mere tilbøjelig til at checke floppet med AA eller AJ og hvorfor?
Det du nævner ville så være den anden del af grunden til at det er skidt at kalde. Der er jo to sider af mønten: For det første så kommer man, som du siger, meget ofte til at opgive hånden, og for det andet er det svært at komme godt ind med et set imod en modstander, der sandsynligvis er ops på at man sidder og set miner.
Det er derfor jeg mener det her er et eksempel på Thyssens teori: Mod en svagere modstander ville vi ikke være et sekund i tvivl om at vi har nuts og vi bare skal til midten, men mod ham her er vi knap så glade for at komme ind med pengene.
Glæder mig til at vise hvilken hånd jeg havde :)
Kom gerne med flere comments..
Vi har fullhouse, Jacks full of sevens, en rigtig god texas hånd.
Og så guldkornet fra tråden;
"Thyssen har i flere omgange skrevet om at det er skidt at kalde gode spillere OOP med små par. Det her er vist et eksempel på hvorfor."
Altså, jeg tror ikke det er scenariet hvor du flopper fulde huse OOP der på nogen måder er issuet i at det er svært at spille små par. Men vi kan da hurtigt blive enige om at hvis han laver en tråd med den hånd her, så skal man basicly folde alt pånær QQ+ OOP :)
"Det er da om nogen en god hånd at checke bag med på flop. Man undgår at få mange chips i potten når modstanderen har en J, og undgår at blive bluffet ud af potten."
????????????????????????????????????????????????????????
Elaborate?
Du er simpelthen villain? Stellar linje, tror jeg havde holdt mig i det skjulte :)
Well said joonas.
Jeg giver dig ret i at det som udgangspunkt ikke bør være svært at spille et floppet hus som dette. Jeg synes nu alligevel at denne tråd udpensler problemet med at flat calle PPs ude af position.
Det at OP i det hele taget har lagt tråden til analyse siger det hele! Det ville han vel næppe gøre, hvis han ikke syntes det var en svær beslutning om han skulle folde et floppet hus eller ej, og hvis modstanderen havde været svagere, så ville han aldrig være et sekund i tvivl.
Ergo: Hvis du er oppe imod en modstander hvor du vil være i tvivl om hvor vidt du vil til midten med fjerde nuts, så er det næsten ligegyldigt hvor gode implied odds du får. Bare fold dine syvere.
@Yarx
Nej jeg mener han er mere tilbøjelig til at bette floppet med AA. Det er jo et genialt flop til at trække penge ud fra mindre pp's
Altså det har virkelig intet med den problemstilling at gøre. Det svære kommer i en masse overcards, aggro villains som barreller og gør det svært for dig at se showdowns. Hvis du ikke vil all in når du flopper fulde huse, er det den generelle poker forståelse der er problemet i det her spot, og ikke et scenarie med små pocket par. Det er selvfølgelig ikke et problem at spille poker når man caller med 77 og flopper et fuldt hus :)
Det er obv helt sygt exploitable, men hvis dit read er spot on, har jeg ikke noget imod at folde til hans river shove. Dine odds er ret sløje, tvivler på han valueshover noget dårligere specielt ofte, og kan ikke forestille mig en gut med de stats overbetshove air bare tilnærmelsesvis 40% af gangene.
Steelchicken,
"Hvis du kalder for et set, og så alligevel overvejer at folde det, når der sker lige det du håber på, hvorfor så kalde i første omgang?"
Hvis de nu var 1 mia. big blinds dybe og villain rykker ind på et T987 monoboard, så caller du vel også med dit set? Det er helt forfejlet logik, at man nødvendigvis skal felte sin hånd, fordi man har taget en bestemt beslutning tidligere i hånden.
Er helt med på -LOD-'s svar her.. Min teori er også, at villian ikke er tilstrækkelig insane til at skubbe med JQ, JT, JK etc..
Min største tvivl kommer stadig ved hans turn-call, som virker underlig, i og med han nok ville raise AJ osv, for at få bygget potten op!
Jeg foldede hånden efter timebanken var røget i bund, og villian er Lollebabz her fra PN! Og ganske rigtigt havde han AA..
Ville egentlig bare høre PN om mit fold var helt hen i hegnet..
Jeg forstår ikke din logik. At det er et godt flop at trække penge ud af pocket pairs gør det da ikke til et spot hvor det er bedre at bette AA end AJ. Det er jo fuldstændig det samme.
Med AJ på dette flop er vores ønske at komme all-in for 100BB. Med AA er vi ikke glade for at komme all-in med 100BB. Da vi er langt foran alle modstanderens hænder som vi slår, så er det ikke særlig skidt at give et gratis kort. Til gengæld er vi langt bagud de gange modstanderen har en J. Derfor giver det udemærket mening at pot-controlle med AA på floppet.
Jeg siger dog ikke at det nødvendigvis er det bedste spil, men det er i hvert fald langt bedre at gøre det med AA end med AJ.
Vi er ikke en milliard BBs dybe, og der er ikke en 4 korts straight på bordet, FFS!
Hvis vi kalder for at ramme et set, så må det vel være fordi vi tror at vi kan vinde en stor pot imod top par, top to, top trips, og så videre. Hvis vi ikke tror at villain vil gå til bunds for 100 BBs med en af de hænder, så er et set i syvere ikke godt nok til os heller, og siden 77 sjældent bliver til stone cold nuts, så er der meget sjældent et bord vi vil til bunds på, om så det er 100 eller en milliard BBs vi snakker om.
"Altså det har virkelig intet med den problemstilling at gøre. Det svære kommer i en masse overcards, aggro villains som barreller og gør det svært for dig at se showdowns"
Som sagt så er det halvdelen af problemstillingen. Hvis du bare vidste at din modstander af og til vil stakke af til dig med en dårligere hånd, så er det bare et spørgsmål om at have tilstrækkelige implied odds til at udligne de gange du bliver udspillet af en dårligere hånd. Men hvis modstanderen ser dig som en set miner, så vil han ofte kunne slippe væk, eller holde potten lille, de gange du rammer, og så er der et loft på hvor meget du kan vinde, uanset at i sidder med dybe stacks.
@SteelChicken
Jeg er meget uenig i at situationen i OP er et eksempel på at det ikke er profitabelt at set mine mod gode spillere OOP.
Hvis vi rammer et set så er det i langt de fleste tilfælde et automatisk stack off for 100BB, og det er netop den situation vi går efter når vi caller preflop.
Grunden til at det ikke altid er profitabelt at set mine OOP mod dygtige modstandere er at de er dygtige til at læse når de er bagud og de derfor slipper væk billigt, hvilket det at have position hjælper dem rigtig meget med. De rammer simpelthen ikke stærke nok hænder ofte nok til at de kan stacke af.
Tilgengæld kan vi så regne med at de nok skal få taget potten ned de gange vi ikke rammer vores set, oftest med et cbet på flop.
Situationen i OP er et helt unikt tilfælde hvor vi rammer vores set og ikke nødvendigvis skal stacke af. Det er som sagt meget sjældent at det sker og oftest er det på et 4-flush eller 4-straight board.
Hvis action havde forløbet anderledes på dette board var vi selvfølgelig også endt all-in med et smil på læben. Men modstanderens actions definerer hans hånd så præcist som AA (eller en lidt spøjst spillet AJ) at vi kan folde.
Vi ved vi er slået på river og skal folde. At calle fordi at vi ramte det vi gerne ville ramme med vores hånd da vi callede preflop er helt i hegnet når vi godt ved at denne sjældne gang er vi bare slået.
Selvfølgelig er playet helt vildt exploitable, men "game theory optimal" vil aldrig være den korrekte strategi når modstanderne ikke selv spillet GTO.
Hvis folk vil calle pga. at det kombinatorisk er meget usandsynligt at villain sidder med AA og at folk nogle gange laver underlige ting med underlige hænder, så kan jeg meget bedre forstå dem. Jeg mener dog ikke at det er tilfældet nok til at et call er profitabelt.
"Vi ved vi er slået på river og skal folde."
Ah hva :/
Resultater for the win
Steelchicken,
Jeg er også godt klar over, at de ikke er 1 mia. bbs dybe, men synes det illustrerer min pointe fint. Det er fuldstændig samme logik i det spot, som du selv bruger til at argumentere for at calle river i den aktuelle hånd.
Du betaler pre med planer om at felte, når du spiker settet, men for hver efterfølgende action revurderer man sin plan. Når der sker noget usædvanligt som her, kan man blive tvunget til at folde, selvom man ikke planlagde det oprindeligt. Det her er helt basalt, og det er virkelig skræmmende, at du åbenbart ikke kan indse det.
@joonas
Nu har jeg sådan set igennem hele tråden sagt at jeg var meget sikker på at han havde AA, så det er absolut ikke med resultatet i baghovedet at jeg argumenterer for et fold.
Min post var ment som en forlængelse af hvad LOD også prøver at forklare SteelChicken.
Min post som var den fjerde i tråden hvor jeg skriver noget i retningen af "han har AA" er åbenbart blevet slettet af en moderator pga at den post sikkert ikke var uddybende nok. Jesus LOL.
@SteelChicken:
Det er jo fuldstændig ligegyldig i den her hånd om vi er OOP eller IP.
@OP:
Autobetalt.
Som djowgern!
- Vi caller jo for at ramme vores set, ligegyldigt om vi er i pos eller ej! Rammer vi, så fortsætter vi selvfølgelig hånden - misser vi, jamen så er det er easy fold! Jeg ser ingen mærkbar fordel i at være i pos med et lille PP.
@Yarx:
Ikke nødvendigvis. Der kan tænkes eksempler hvor det er en fordel at ikke have bedst absolut position (specielt i multiway pots).
I denne hånd er det egentlig ligegyldig om vi er OOP eller IP når begge spillere gerne vil have pengene til midten.
@rnadal:
Det var nu ikke det jeg mente. Generelt er det bedst at være IP - specielt med hænder som små pocketpairs. Jeg henviste blot til den specifikke hånd der bliver diskuteret her.
Korrekt. Det gælder kun for HU pots. Nå ja, men nu vidste vi jo ikke at det scenarie ville opstå da vi callede preflop. Hvis du caller i position med dit lave pp og alle andre folder, så får du mange flere muligheder for at stjæle potten når du ikke rammer dit set end når du caller OOP.
Korrekt, men jeg kommenterede også blot på SteelChickens kommentar om, at det har var et godt eksempel på, hvorfor man ikke skulle kalde med pocketpairs OOP.
Come on - man kan sq ikke sige, at villain godt kan checke bag med AA, men altid raiser 66 på turn. WTF altså ...
"For mig giver det rigtig meget mening at han har AA. Det er da om nogen en god hånd at checke bag med på flop"
Det giver tæt på aldrig mening at checke AA bag på noget som helst flop - så skal man satme være weak. Det var anderledes for 3-4 år siden.
Djowgern:
Du mener simpelthen det er bedst at være OOP, i multiway pots, eller misforstår jeg?
Forstår i øvrigt ikke denne her: "I denne hånd er det egentlig ligegyldig om vi er OOP eller IP når begge spillere gerne vil have pengene til midten."
Du mener simpelthen det er bedst at være OOP, i multiway pots, eller misforstår jeg?
Du misforstår mig. Jeg skriver ingen steder at det altid er en fordel - derimod skriver jeg at der kan tænkes eksempler hvor bedst absolut position ikke er bedst relativ position.
Forstår i øvrigt ikke denne her: "I denne hånd er det egentlig ligegyldig om vi er OOP eller IP når begge spillere gerne vil have pengene til midten."
Det eneste jeg mener er, at pengene burde ryge til midten hvad enten Hero er OOP eller IP i hånden.
Altså set over set. Begge spilleres penge burde ryge ind ligegyldig hvilken position de har.
AA på dette flop er en WA/WB-hånd og pot control er dermed en udemærket option. Jeg har ikke sagt noget om at det er den bedste løsning. Både cbet og pot control har fordele og ulæmper, og det kommer jo helt an på hvordan ens modstander spiller om den ene løsning er bedre end den anden.
Hvis man spiller mod en semi-nittet TAG så skal man nok ikke regne med at få action fra særligt mange hænder man slår på dette flop, og siden et gratis kort næsten aldrig vil kunne hjælpe hans hånd til at slå vores, så er pot control altså den bedste option.
Mod en meget aggressiv spiller der bluffer meget eller caller light ned siger det sig selv at et cbet vil være den bedste option.
Det er nogle fine logiske pointer du kommer med, men hvad du gør du så, når villain skyder turn og river - når vi nu har potcontrollet turn og river mod en semi nittet TAG, som du skriver. Du slår intet i hans valuerange, og du bør faktisk folde river, jf. hans PF range.
Hvis ikke vi kan bette AA for value på dette board, er det vores image den er gal med. I blandt andre ting. Desuden forstår jeg ikke hvorfor folk har det så skidt med at tage potten ned - det beskytter direkte vores air-range, og by god jeg ikke vil vise nogen, at jeg checker AA bag på et JJ7r flop.
Jeg caller næsten altid ned. Det kommer selvfølgelig an på hvordan boardet udvikler sig. Men der er selvfølgelig andre hænder i hans range han kan bette for value end netop Jx når han jo må formode at vi næsten aldrig har Jx.
det beskytter direkte vores air-range
Det er en fejl at tænke over at balancere mod en NL100 spiller der enten ikke har evnerne til at udnytte ubalancer i vores spil eller simpelthen spiller for mange borde til at kunne overskue det.
Enig med Mancini. Jeg tror også du undervurderer hvad en standard TAG Villain fortsætter med på et 7JJ board, Yarx.
Jeg har stadig ikke sagt hvad jeg synes er bedst...
Det eneste jeg har sagt er at det er modstanderafhængigt hvad der er bedst. Så i den aktuelle hånd kommer det an på hvordan rnadal spiller.
@ Yarx
Hvis ikke du argumenterer for at checke bag på floppet, så ved jeg slet ikke hvad det er vi diskuterer? Hvad synes du er bedst? Jeg cbetter 100 % i netop dette spot, og også andre modstandere.
Jeg kan i øvrigt ikke se, hvorfor det kommer an på, hvordan rnadal spiller - jeg kan ikke se hvorfor det nogensinde vil være bedst at checke bag. Jeg er med på det er en mulighed, men ikke den bedste.
"Det er en fejl at tænke over at balancere mod en NL100 spiller der enten ikke har evnerne til at udnytte ubalancer i vores spil eller simpelthen spiller for mange borde til at kunne overskue det."
Forkert - man er altså ikke på ren autopilot så snart man kommer over 6 borde. Folk er ikke fatsvage på NL100, og kan sagtens få balanceret sit spil ind, efter reads. Og her kommer ovenstående situation naturligvis ind.
Jeg caller også ned, hvis vi checker floppet bag, men det ændrer ikke på det faktum, at NL100 spillere ganske enkelt ikke VB'er tyndt nok til, at vi slår deres valuerange - derfor er det tæt på ligegyldigt hvad turn og river slår, da vi alligevel er crushed af hans valuerange - så skal du jo have en note der siger, at villain bluffer af H til, men så vil jeg igen vælge at bette floppet, for at gå død til hans CR, turnbet og riverpush.
Teoretisk set, ville et calldown være forkert.
Alt hvad jeg mener står i min post 17-07-2009 17:54. Og så har det jo netop betydning hvordan rnadal spiller.
Men du er så uenig i hvad jeg skriver, og det er helt fint. Vi kan jo ikke være enige hver gang.
Hvis jeg checker bag på det flop, som jeg gjorde, så kan det måske induce et bluff fra KK,QQ og alle små pairs som tror at de er gode her ja måske også AQ/A10 osv - det var derfor jeg checkede + ikke at blive re-raiset af en J og så stå der og tænke..
Jeg er ikke den store cash spiller, da jeg har spillet tours hele min karriere, så jeg ved ikke om det var helt ude i skoven :)
Nu tror jeg nok at han 3better QQ og KK og hvis ikke så better han dem ikke som bluff :-), men netop at induce bluffs og beskytte os mod det grimme c/r er gode argumenter for pot control.
Men der kan absolut også være gode grunde til at cbette.
No offence, men du kyler bare postulatet "Og så har det jo netop betydning hvordan rnadal spiller.", uden på nogen måder at begrunde det - klart jeg ikke kan være enig med dig så :)
Men hvis vi så ser på hvordan OP spiller, så styrker det ikke lige frem din sag. Vi spiller 26/21/7, vores range er rigtig bred, specielt postflop, jf vores høje agg faktor. Det giver på ingen måder mening at checke bag mod sådan en modstander. Bet flop, betalt hans CR, call turn, call river shove, og sig tillykke hvis han har klonket.
Hvis vi som hero spiller 26/21/7, og overveje at folde river her, bør man imo adjuste sin laggish stil - ellers går folk jo bare i gang med at shove river mod dig, konstant.
@ Lollebabz
"Hvis jeg checker bag på det flop, som jeg gjorde, så kan det måske induce et bluff fra KK,QQ"
Induce bluff fra KK, QQ ...... ? Tror ikke man kan kalde det bluff, hvis KK og QQ har flattet PF, og floppet slår JJ7r. Endnu en god grund til at bette floppet med AA, så får du alle skillingerne fra slowplayet QQ,KK.
Der er meget stor ussikerhed på aggressionsfaktor over kun 163 hænder.
Derudover så er "Bet flop, betalt hans CR, call turn, call river shove, og sig tillykke hvis han har klonket"-linien altså at tage sig selv direkte til valuetown mod langt de fleste NL100 TAG på dette board. Du håber jo bare på at han vælger at bluffe mere over 3 streets end han better Jx over 3 streets. Det er ønsketænkning mod langt de fleste regulars på NL100.
At en høj aggressionsfaktor medfører større sandsynlighed for bluff er rigtigt, men det må jo så også gælde de gange vi checker flop, at han så er mere tilbøjelig til at bluffe på turn og river.
@ ManCini
Jeg mente bluff fra fx. A high/SC osv..
Og tror næppe jeg ville få alle skillingerne fra QQ/KK på det flop fra en bare lidt tænkende villain på nl100..
Nu kommer jeg lidt sent i den her diskussion, men jeg bliver nødt til at starte med at sige at Villain da aldrig kan være en god spiller med de stats opgivet.
Manden spiller 22/16 hvilket er et fint preflopgame i 6 max, men hans 3bet% er lige lav nok og hans C-Bet freq er helt i skoven - 25%?
Villain er den typiske spiller der netop har indset at TAG-LAG preflop er vejen frem, men ikke rigtig tør spille reraised pots endnu og hans postflop game er stort set ikke-eksisterende (hvilket hånden jo i retrospekt også indikerer).
Imod en modstander med de ovenstående stats er det imo. bedst at leade floppet. Manden C-better meget lidt, så det kan være han checker alle 22-TT bagved (for ikke at snakke om esser, men det er helt gak og lidt resultatorienteret). Han checker også hans broadway combos bagved, men ikke hans JX's. Ved at leade får vi et raise fra alle hans JX's (AF 2.1) og så kan vi 3bet committe.
Imod LAG spillere kan vi C-C flop og imod TAGs kan vi C-R. Imod de LP spillere må vi altså selv ud og bygge potten. Ved at leade med 77 balancerer vi også vores J's som vi kan leade med + at vi kan udvide rangen og leade med alle mulige andre hænder på parrede boards. Og mon ikke han reraiser os med QQ+ på det flop alligevel.
Det kan imo slet ikke betale sig at slowplay flop, for at lade ham catche up. Vi får max 2 små bets ind på ham (ca. 5+10), selvom han skulle ramme top par etc.
damster