En weird multiway NL100 hånd, som jeg godt ku tænke mig lidt feedback på. Kommentarer til alle streets plz...
Samplen på udvalgte stats er kun omkring 70-80 hænder btw:
BB må betegnes som bordets fish: 44/0/1.6/donk bet flop 30%
UTG virker lidt weak-tight: 14/9/0.6/W$SD 67%
VILLAIN er bestemt til den friske side og HERO er allerede nede med et BI til ham, da han i SB vs BB på flop check/raise overshover A♦K♦ imod mine K♣K♥ i en 3bet på et 6♠2♦3♦ og spiker: 25/22/4.5/3bet 7.1/WTSD 38%/ W$SD 20%.
HERO spiller: 20/16/3/WTSD 26%/ W$SD 46%.
Seat 5/HERO is the button
Seat 1: BB ( $70.25 USD )
Seat 2: UTG ( $102.55 USD )
Seat 3: HJ ( $126.15 USD )
Seat 4: VILLAIN ( $271.95 USD )
Seat 5: HERO ( $112.50 USD )
Seat 6: SB ( $128.00 USD )
SB posts small blind [$0.50 USD].
BB posts big blind [$1.00 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to HERO [ J♦ 9♦ ]
UTG [$3.00 USD]
HJ folds
VILLAIN calls [$3.00 USD]
HERO calls [$3.00 USD]
SB folds
BB calls [$2.00 USD]
** Dealing Flop ** [ 2♥, 3♦, T♦ ] POT: 12.5
BB bets [$1.00 USD] (<--- fish?)
UTG calls [$1.00 USD]
VILLAIN calls [$1.00 USD]
HERO calls [$1.00 USD]
** Dealing Turn ** [ Q♦ ] POT: 16.5
BB bets [$1.00 USD] (<--- fish?)
UTG raises [$6.00 USD]
CO raises [$22.00 USD]
HERO calls [$22.00 USD]
BB folds
UTG folds
** Dealing River ** [ J♣ ] POT: 67.50
VILLAIN bets [$32.00 USD]
HERO...?
damster
NL100 - J9s linietjek + river
Jeg forstår ikke, hvad du vil ha' svar på?
Shove er skidt af åbenlyse grunde; villain skal være mere eller mindre retarderet for at kalde med dårligere. Når du kalder turn giver det ingen mening at folde river, hvis det er der du vil henad?
Han vil nok gerne have svar på, om han skal calle eller mose.
Synes også call er bedst, da vildand nok har flere A♦x♦ og K♦x♦, end han har mindre SC♦♦. Det er heller ikke helt sikkert, han kalder med de mindre flushes, selvom jeg tror han gør det langt de fleste gange - uanset om det er retarderet eller ej. Der er mange NL100-spillere, der aldrig folder en flush, hvor de bruger begge hole cards, på et uparret bord.
Jeg synes, du spiller hånden fint.
@JoeLOL
Jeg vil egentlig ikke have noget bestemt svar på noget - jeg vil på dette debat forum bare gerne debattere en pokerhånd jeg har spillet.
Hvad synes du om hånden, inklusive alle de beslutninger jeg har truffet i løbet af den og så ønsker jeg som bastardo antyder en vurdering af om man kan shove river eller bare calle bag ved? Eller bare en analyse af hvad der taler for de forskellige options jeg sidder med på river.
Om du mener shove er skidt af åbenlyse grunde (er de åbenlyse for alle i øvrigt?) er egentlig lidt ligegyldigt. HVORFOR du mener det er skidt er det interessante.
@Bastardo
Points taken. Takker.
Raiser sgu nok floppet 9/10, vi vil gerne HU mod fisken med vores draw i position, og begge villains har imo vist jævnt stor svaghed ved at flatte på et drawy board til 1/12 potsize.
Som spillet er turn og river fint hvis du kalder river imo :)
@Joe
Hvad har du skrevet?
Jeg skriver i OP: Kommentarer til alle streets plz...
Du skriver:
"Shove er skidt af åbenlyse grunde" - Fortæl mig de åbenlyse grunde så...
"Hvis jeg var en villain skal være mere eller mindre retarderet for at kalde med dårligere." - Ok, kunne villain være så retarderet?
"Når du kalder turn giver det ingen mening at folde river, hvis det er der du vil henad?" - Hvorfor giver det ingen mening?
Men først efter du skriver: "Hvad vil du have svar på?" Ja, jeg vil have at vide, HVORFOR du ville have spillet hånden ligesom mig og ellers dine argumenter for at spille den anderledes...
For fanden da; en 25/22 spiller er jo ikke retarderet, det ved du jo godt, hvorfor skal jeg forklare dig det? Om du raiser eller caller flop er lidt dynamikafhængigt. Turn er standard og river er et call af føromtalte årsager.
Det giver ikke mening fordi river blanker, og hvis du ikke vil fortsætte på en blank river, hvorfor folder du så ikke turn?
@Joe
Altså jeg tror vi snakker lidt forbi hinanden. Jeg spørger ikke tilbage for at irritere dig, være kæk eller noget. Jeg kan bare ikke følge din tankerække, når du bruger argumenter som at "villain ikke er retarderet, fordi han spiller 25/22", hvilket jo er alt for bredt et argument til brug for den konkrete analyse...
Og jeg forstår heller ikke følgende argument: "Om du raiser flop eller caller flop er lidt dynamikafhængigt." Igen må jeg spørge HVORFOR er det dynamikafhængigt?
Altså næste gang jeg sidder i spottet skal jeg tænke hvad: "Nå ja, vi har spillet en række pots mod hinanden, hvordan er det nu lige "dynamikken" er nu??"
Og jeg står naturligvis helt af, når du skriver "Turn er standard". HVORFOR ER TURN STANDARD?
Altså det jeg er interesseret fra dig er:
1. Ville du spille preflop/flop/turn/river ligesom mig?
2. Hvis ja, hvorfor?
3. Hvis nej, Hvorfor ikke?
Og om jeg ved noget i forvejen er irrelevant. Gå ud fra at jeg ved intet, tak. Jeg kan desværre ikke bruge argumenter som det er standard, som svar på det hvorfor...
Alt efter hvad 3-bet fold % er på utg og villain så kunne jeg godt finde på at 3-bette preflop her.
Ellers synes jeg du spiller hånden sådan nogenlunde okay. At mose turn eller river giver nok nogenlunde samme call frekvens, dog med den downside at hvis han er ude i en skummer får du ikke han sidste bluffbet med på river hvilket derfor kunne være et argument for at vente med at mose.
Nu ved jeg ikke lige hvilken slags frisk type han er, men kalder han en stram utg åbner med K8s, K7s, A8s osv eller hvad? Som jeg ser det synes jeg der er større sandsynlighed for at han sidder med 8 high flushen grundet hans linje.
Så mit svar på riveraction er vel at jeg ville skubbe og regne med at kalder med alle sine flushes, og være slået nogle gange self, men også andre gange få value fra A♦Q♣ top2 eller noget lign.
Har stadig giga tømmermænd, men håber jeg er forståelig og det kan bruges :)
/Michael
** Dealing Flop ** [ 2♥, 3♦, T♦ ] POT: 12.5
BB bets [$1.00 USD]
UTG calls [$1.00 USD]
VILLAIN calls [$1.00 USD]
HERO calls [$1.00 USD] (<--- fish?)
raise flop fordi UTG og VILLAIN folder næsten altid, og BB folder ofte.
Yo damster!
Flop er fin.
Syntes du misplayer turn. Du er noget bedre off med et raise(shove)
Villain har en del mindre flushes i sin range, og du virker ikke stærkere
ved turn shove end turn call. I dette spot gælder det også, at du nok aldrig
får et bluffbet ud af villain på river.
Som spillet shover jeg river. Du har 3nuts og villain laver altså ikke mange
crasyass folds med mindre flushes efter et 1/2 pot enduce bet.
Det er måske endda muligt han laver et tyrcall med en svag hånd.
@yarx og madsreality
Er desværre ikke helt ening. Mit argument for ikke at raise flop er at jeg godt kan se BB/fish leade har med et bedre draw end mit eller obviously bedre made hand - det samme er faktisk gældende for 'stramme' iniraiser og han caller trods alt med 2 bag sig.
Jeg ved godt at BB 1$ bet er weak, men det er trods alt et bet og ikke et check - og der er altså 2 calls i midten. Jeg vil hellere lave mit raise med luft her eller nutdraw og caller med mit medium draw og holde potten nede i en 4way - hvor alle Q♦X♦, K♦X♦, A♦X♦ crusher mig...
@MichaelS og Suffer Well
Jeg tror efter min egene analyse også at i har fat i den lange ende. Som aggro fætter bør han ligesom mig nok hejse floppet med de rigtig gode draws. Nu caller han bare den ene dolling og giver først gas når Q♦ rammer. Dvs. hans K♦ og A♦ kombos burde være få til none og Q♦ har han jo obviously ikke.
Derimod ser det ud til at iniraiser nu kan have A♦ eller K♦ i en offsuit hånd og prøver at stjæle potten eller få et billigt træk.
Alt i alt bør turn altså være et reraise all in og sådan vil jeg spille den næste gang. Ville dog bare lige høre det fra andre der IKKE kendte resultatet på forhånd. :)
Jeg caller river. Villain viser 8♦7♦ og jeg tager hjem og ærgrer mig over jeg ikke fik de sidste af hans skillinger...
Tak for analysen allesammen.
Du har oftest den bedre hånd på river, da han popper flop med de hænder der skulle have dig slået på river, A4♦, A5♦, K♦ er der ingen kombinationer af.
Så jeg er alt ind på river.
Nok raise flop og jam turn.
Altså, hvis et minbet i en 4-vejs pot på et 23T tt board med det samme får dig til at tænke kæmpe draws og overpar, så er der sgu et eller andet galt..
Du klassificerer gutten som fisk, han minbetter som den største fisk i verden, du flatcaller i et spot hvor samtlige villains har vist at de ikke er interesseret i en stor pot.
Jeg synes stadig det er et mandatory flopraise, ingen af dem kommer never ever over toppen, ergo bestemmer vi prisen på turn og har pos videre i hånden.
@damster
Det er et misforstået koncept du hellere vil raise med dine nutdraws, men calle med dine lavere draws. Nutdrawet stiger jo kraftigt i værdi, hvorfor FE og initiativ bliver meget vigtigere med et ikke nutdraw. Fair nok du så bliver blæst af en hånd som 87d hvis han lige synes flop er et jam, men det er jo hvad der sker.
Synes klart vi skal raise flop når alle ser så weak ud, og jammelicious turn.
En temmelig stor fordel ved at spille de lidt svagere draws aggro er også, at vi i mange tilfælde kan folde bedre draws ud.
@joonas
Det er et misforstået koncept du hellere vil raise med dine nutdraws, men calle med dine lavere draws. Nutdrawet stiger jo kraftigt i værdi, hvorfor FE og initiativ bliver meget vigtigere med et ikke nutdraw
Den kunne jeg godt tænke mig at få uddybet. Vi taler om et semibluff, hvorved vi vel har det langt bedre med at bluffe i spots hvor vi:
1. kan få villan ind med et dårligere draw
2. aldrig er fuldsætndig knust ved at villan har bedre draw end os, hvilket smadre vores EQ
3. trods alt øger vores EQ ved at have bedre overkort
Jeg spiller da personligt mine nut-draws langt mere agg. end ej-nut-draws.
@Laur
Med nut draws kan det være vigtigt at holde non-nut draws inde pga implied odds, så teoretisk set bør man spille sine nut draws mere passivt end non-nuts draws. Læs eventuelt det relevante kapitel i Sklansky&MIller NLHE TAP.
I mangel af implied odds (f.eks. pga stacksizes eller modstander), så kan det omvendte være korrekt; nemlig at fastplaye nut draws og "slowplaye" non-nut draws.
Desuden kan der være modsatrettede effekter så som hyper-aggressive villains hvor vi kan komme ind som favorit på floppet.
Jørn
@Thyssen
Selvfølgelig afhænger alt af spottet, villan osv. men fortæller du mig, at du generelt spiller dine non-nut-draws mere agg. end dine nut-draws?
Man deviater selvfølgelig, men som udgangspunkt må det være tilfældet. Det er trods alt ikke mange games hvor man bare altid skal fastplaye dem fordi de har et underdraw, og bare vil ind for stakittet asap, men i sådan et spot er det obv korrekt :)
@joonas
Jamen er heller ikke uenig i din analyse af selve hånden, mere din formulering omkring non-nut-draw vs. nut-draw. Men nok lidt formålsløst at drøfte overordnet, da det afhænger så meget af spottet, villan osv.
@Laur
Det har vel et formål at diskutere den overordnede teoretisk korrekte strategi, så vi kender vores det udgangspunkt som vi derefter modificerer givet modstandere, stacks, etc.
Nut flush draws er lidt specielt pga den kæmpe equity det normalt har, men hvis vi kigger på andre situationer:
Jeg semibluffer oftere QJo på et 29Ttt board end på et 29Tr board
Jeg semibluffer oftere 87o end QJo på et 29Tr board
Jeg semibluffer oftere A9♦ på et 66Q♦♦ board end på et 26Q♦♦ board
Jeg semibluffer oftere A♦9x på et 26Q♦ board end A9♦ på et 26Q♦♦ board
Jeg spiller selvfølgelig aggressivt postflop og vil ofte tage en aggressiv linje uanset hvad, men jeg benytter alligevel ovenstående som udgangspunkt og så modificerer til den aktuelle situation.
Jørn
@Thyssen
Tak for eksempler, dem er jeg sådan set også enige i, men det har vel mere med bordets struktur at gøre, end om vi har nut- eller non-nut-draw?
Jeg vil blive overrasket, hvis du så dine sidste 1k hænder igennem hvor du har haft stærkt draw på floppet og du generelt havde taget den mest agg. linie de gange du floppede non-nut-draw frem for nut-draw?
Og ja, ved godt jeg primært har haft FD i tankerne, men det er vel også en stor del af det, da vi der langt oftere kommer i spottet med non-nut-draws (altså de vægter tungere), herunder kan vi ofte tillade os at spille str8-draws lidt mere passivt, da de psykologisk er bedre skjult = vi får ofte bedre betaling når de rammer.
Men syntes drøftelsen er rigtig spændende, for det er givet et af de områder hvor der godt kunne findes nogle forbedringer i mit spil....... Vi NÍT´s er jo ikke vilde med at comitte os uden nuts :-)
@Laur
Det er jo netop boardets tekstur som afgør om vi har et nut eller non-nut draw.
Og ja, straight draws har ofte ret gode implied odds hvilket er årsagen til at vi spiller dem passivt. Det er præcis det koncept jeg forsøger at formidle :)
Nut flush draws har samme effekt, men effekten er størst ved deep stacks eller i multiway pots hvor der er større ssh end normalt for at der er dominerede draws med.
HU mod en aggressiv modstander så spiller jeg ofte både nut og non-nut draws aggressivt, men det kan stadig være en fordel at spille den passivt, da man ofte har best hand/best draw og modstanderen bluffer videre når vi rammer (han bluffer flush kort og aces).
Jørn
@Thyssen
Jamen jeg er ikke så hurtig i opfattelsen :-)
Jeg tror bare vi har haft lidt forskellige tanker omkring det, når jeg læste:
Det er et misforstået koncept du hellere vil raise med dine nutdraws, men calle med dine lavere draws. Nutdrawet stiger jo kraftigt i værdi, hvorfor FE og initiativ bliver meget vigtigere med et ikke nutdraw
Tænker jeg AXs vs. 8Xs på XXX 2t og ikke så meget om der er evt. FH-muligheder osv.
Et 8 høj flush draw har dårligere implied odds end nut flush draw fordi du kan være domineret og har dermed reverse implied. Derudover så kan du ikke tage 8 høj til showdown og vinde.
Med et 8 høj flush draw bliver det derfor vigtigere at realisere folding equity ved at tage initiativet. Heraf joonas kommentar.
Med et ace high flush draw så er det knapt så vigtigt at realisere folding equity:
- vi gerne vil holde dominerede draws inde (jo dybere stacks jo vigtigere er dette og jo flere modstandere jo vigtigere er dette)
- vi kan måske komme til showdown og være god med ace high
- aggressive villains bluffer de kort vi har (de bluffer flush kort og overkort)
Jørn