NL100: Riverbeslutning med set

Villain er vist nok en regular, som jeg ikke har spillet så meget med. 30/31/3 over 73 hænder. Han 3better 6.7% over den sample og folder 2/3 cbets.

No-Limit Hold'em, $1.00 BB (4 handed)

SB ($106)
BB ($100)
Hero (UTG) ($100.55)
Button ($172.35)

Preflop: Hero is UTG with 9♣, 9♦
[color=#CC3333]Hero bets $3, Button calls $3, SB calls $2.50, BB calls $2

Flop: ($12) 8♠, 2♥, 9♥ [color=#009B00](4 players)
SB checks, BB checks, [color=#CC3333]Hero bets $9, Button calls $9, [color=#666666]2 folds

Turn: ($30) 10♦ [color=#009B00](2 players)
[color=#CC3333]Hero bets $22.50, Button calls $22.50

River: ($75) Q♠ [color=#009B00](2 players)

Total pot: $75
(HERO har 66$ tilbage)

Shove, check/call eller check/fold?

C/f er skidt, synes jeg. Selvom han sagtens kan sidde med straighten, for der er rigtig mange straights i hans flatting range fra knappen, så er der omvendt også en hel del 2pair combos, missed fd, og muligvis også sets..

Jeg shover. Kunne dog godt tænke mig at høre andre input aswell.

Shove er ok, han har obv J♥x i sin range, samt JT og J9.

Men når boardet udvikler sig som her, er vi ofte nødt til at bette, fordi alle vores bluffs forhåbentlig også gør det (om end det kan diskuteres hvor mange bluffs vi i virkligheden har med så mange spillere til floppet).

Jeg synes faktisk shove er den værste option tbh. Villain raiser nok som oftest 22 og 88 på floppet.

Og det er ganske rigtigt, at jeg altid skubber river med mine bluffs, men som du selv nævner pow, så har jeg ikke mange bluffs, når jeg cbetter 4-vejs (måske Ahxh), men vigtigst af alt, så giver jeg ikke villain kredit for at tænke sådan overhovedet.

Jeg kan simpelthen ikke se, hvad villain skal tyre et shove med her. KhQh?

@pow

Det er vel decideret monkey spew at bet bet shove på et board der udarter sig sådan her. Tror ikke balance osv bliver aktuelt som du selv er inde på, da vi nok i virkeligheden bare ikke har et bluff her.



CF ser fint ud tror jeg, der findes nok tæt på ingen mennesker der caller to streets med FD og så shover når checket til længere, ihvertfald efter hvad jeg selv har oplevet :)

rask og jonas

Overvej hvor ofte vi bluffer et misset draw her (hint: ofte!). Kan godt være villains calling range blir strammere som boardet udvikler sig, men vores range på river v et bet er også meget meget smal. Faktisk 'bør' den kun være Jx og bluffs, og ved villain det, caller han bredere. Derfor er 999 et bet her. Og er vi i villains sko, bluffer vi forhåbentlig ca hver gang der blir checket til os, de gange vi ikke har 2p+

c/f er eneste option, der er værre end bare at lave en buddytransfer. Dog kan c-c være ok, hvis villain bluffer missed draws

Ydermere, det er nl100, folk caller for meget.

30/31/3 ? er det VPIP/PFR/AF ?

Interessant hånd.
Det der gør det er villains turncall imo.
Hvis han IKKE er en donk, så er dette call weird, fordi stacksizes/implied odds bare ikke er til et call med et draw mere.

Vi snakker made-hand/combo eller relativ weak made hand (2 par, 67 der vil til showdown billigt).


Også derfor river spottet bliver interessant.

Som udgangspunkt vil jeg være tilbøjelig til c/f som flere er inde på netop pga. at han BØR checke MANGE semi hands for showdown value.

Men valuebetter han tyndt eller lave weak made til bluffs - kort sagt er han en chef, så bør hans bluffrange/tynde value bets gå up og vi bør C/C.

Er enig i at shove nok er værste option...

ps.

men hvis han vitterligt har en PFR over hans VPIP - så er det jo as aggro as it gets - lol = C/C ftw! :)

@Pow

Tror du virkelig villain caller +50% af gangene med hænder vi har slået, synes det lyder ret optimistisk? Jeg tror roligt vi kan c/f, da han ca altid checker 2par & set bag, pga han ikke er i stand til at bluffe eller VB tyndt med disse.

@Nico

Folk der er kommet til river med et set her, shover sku da hvergang, hvor hero checker river til dig...

Hver sine erfaringer. Jeg mener bare den gennemsnitlige nl 100 reg er alt for scared til at shove set her

Set på et bord hvor der bliver lavet gutshot 4-kort straight er ikke noget som jeg cf'er når flushen misser. Jeg ser altså stadig meget ofte at folk ser det som eneste mulighed at vinde potte ved at stjæle på river. Altså de gange hvor han viser J op så tillykke

Hvorfor shove?

Kan bedre lide c/c på river. Men egentligt så bryder jeg mig ikke rigtigt om at investere mere på river.

Normale regs raiser floppet eller leader med sets/2par/kombi str8draw? Så er der week TJo tilbage, hvorfor jeg ikke kan lide at shove ind i en bedre hånd. Så kan jeg meget bedre lide at checke den ned på river, eller lade ham skyde missed flush. Tror ikke at de fleste regs over kun 70 hænder snapper et shove med 2par. Så det ender sq nok med en c/f i spottet, selvom jeg ikke er meget for at folde et set :)

@nico

Hvis vi bluffer med høj nok frekvens, er set et ret std shove her. Der er en del færre Jx i hans range, end folk de lige forventer...

Og jeg tror villain caller ca alle 2p og faktisk også nogle enkelte 1p hænder, som randomly er forbedret fra at være draws, bare fordi vores linje giver så lidt mening. (ikke mange sets i hans range dog)

Hvad der dog kan tale for c-c her, er at hans linje langt mere ligner at missed draw, eller så marginal SD, at et call kan være svært at finde frem.

@pow9199

Hvorfor er der mindre Jx i hans range her?

I mit hovedet, og hvis jeg tænker forkert nu, så endelig ret mig :)
- Så har han netop mange Jx i hans range, JTo for at være exact. Fordi 2pars, fd-par kombi og sets spiller agr på dette flop. 9x og andre pairs spiller passivt 4vejs da det ville være super nederen at CR disse hænder med 2 andre bag der kan komme over toppen med FDs/sets. JTo spiller også passivt, omvendt han nok ville skrue bissen lidt på, på turn, dog kan den også spilles passivt på turn hvis han mener at Hero kan 2nd barrel med ringere + Skurk har nice eq på turn. Derfor er vi enten i super dårlig form vs. JT, eller 2pars som vi slår, men mener at det er svært for ham at calle et shove med mindre han sætter os på et missed FD. Hvorfor jeg ikke kan se at vi får ret meget ud af af bette river hårdt. Jeg ser spottet som vi kan VB tyndt her, da han er på en marginal hånd hvis han caller os.

Vi snakker over 70 hænder, så i min bog er den bedste option at vente lidt med de der lidt mere tricky plays med at tænke at hvis han ved det, så caller han med alle 2pars. Tror det er de færreste nl100 spillere der tænker at vi har mange blufs her. Hvad slår 9T eksvis her? intet ud over overpars + missed FD, og når folk barrel 3streets i en 4vejs, har de som regl noget.

Altså der er absolut ingen grund til at villain spiller JTo anderledes end et FD. Han kan nemlig skyde på turn/river når begge de draws rammer og reppe begge hænder!

Derfor så mener jeg på ingen måde at vi kan c/f'e, da jeg forventer at han skyder et FD rimelig ofte.

Bet bet bet ez game,har han knægten så tillykke.
C/F kan aldrig nogen sinde komme på tale imo det er weak.

Villain er vist nok en regular, som jeg ikke har spillet så meget med. 30/31/3 over 73 hænder. Han 3better 6.7% over den sample og folder 2/3 cbets.

Mvh Simon

@Razga

Det er vi enige om. Men 4vejs, er det ikke så fedt at CR det weekeste draw med 2 bag som stadig kan sætte et raise ind? Derfor spiller JTo anderledes her.

Jeg tør ikke sige jeg er enig med Pow, det begynder bare bare at blive klamt, så jeg holder mig ude af denne post :-)

LOL LAUR!!!!!

zonki: Hvorfor er der mindre Jx i hans range her?

Fordi hans Jx er begrænset til JT, J9 og Jx♥. Af Jx♥ kan vi udelukke en del af dem, da JT, QJ og sikkert også AJ raiser flop (og i ny og næ, turn) pga deres insane equity, især i en multiway pot. Han vil nogle gange have JJ, men pga preflop tendenser, er der heller ikke mange af dem. Jeg har svært ved at gennemskue om J9o blir flattet fra knappen, eller om det kun er J9s. Han har nok alle JT det er nok det.

Obv kan han så også have KJ♥ KJ♠ og 76, selvom 76 nok altid blir raiset på turn.

Men hvilke hænder har han så ud over det?

Naturligvis, dog ikke ret ofte, et slowplayet mindre set end os. Ligesom der også, meget sjældent er TT i hans range. Kan forestille mig en kombo er hver af de hænder, nok er relevant.

Så har han QT♥, QT♠, KQ♥, T9, (om den er suited el ej, er nok samme overvejelse som m J9s vs J9o), T8♥ Q9♠.
Så er der nogle hænder som er på grænsen om de er i hans range, dvs KT♠, AT♠


Hvad slår 9T eksvis her? intet ud over overpars + missed FD, og når folk barrel 3streets i en 4vejs, har de som regl noget.

Ja, ofte... Men prøv at se hvor mange Jx hero har i sin range her.... Det er virklig ikke ret mange! Og hvis villain er klar over det: bet river. Hvis villain er en lille smule callish, lav det 'tynde' v-bet (som imo slet ikke er så tyndt endda). Hvis vi forventer villain har en range, hvor vi kun sjældent bliver kaldt, er et bet stadig ok. Det kan i selv få lov at regne ud hvorfor er...

@Pow

Ja, self shover vi set her, hvis villain ved vi har mange bluffs, men jeg tror bare ikke vi kan gå ud fra, at en random NL 100 reg er tænkende og derfor ved vi bluffer med høj frekvens? Synes tit bare du giver random villains credit for at kunne tænke lige så langt som dig :)

Nico

Jeg tror faktisk ikke nødvendigvis villain tænker så langt her

Tak for svarene. Vi er meget uenige, kan jeg se :)

Villain spiller 30/21 (obv. tastefejl). Jeg ved ikke hvor meget det ændrer for jer? Men i må da have været mistænkelige over for 30/31 :P.

Af grunde der allerede er nævnt nogle gange, kan jeg simpelthen aldrig forestille mig at shove bliver bare tæt på profitabelt. Villain tænker ikke, at jeg shover river med bluff, og han overvejer ikke, at min bluff:value-range i det spot måske er skæv, så jeg kan bare ALDRIG se ham calle med værre hænder.
Derudover tror jeg aldrig han har T9o eller T8s og skulle han have T9s folder han sikkert floppet. Ligeledes gør han sandsynligvis med QsTs og KsJs

Hvis vi skal sammenligne c/f og c/f:

Hænder som slår os:
Lad os sige, han aldrig har 67 og J9, men til gengæld alle JT = 12 komb.
Dertil: AhJh, KhJh, QhJh (Nej, jeg tror ikke han raiser dem, da han gerne vil have de to sidste spillere med)
= 15 komb.

Det vil sige, at vi skal finde cirka 7 kombinationer, der skubber river, som vi slår: 87h, A5h, A4h, A3h, A6h, A7h, A8h, ATh, KQh, KTh (10 komb.)
(Jeg er helt enig med nico i, at han ikke skubber sets og/eller to par, hvis han skulle have dem, men de er alligevel ikke så vigtige, da der ikke er særlig mange af dem)
Det vil sige, han skal spille samtlige af ovenstående hænder præcis sådan her til river og vælge at skubbe river when checked to 70% af gangene. Det er imo ikke realistisk. Først og fremmest tror jeg tit han 3b eller folder de små suitede esser preflop og derudover folder han sikkert nogle gange turn. Endelig tror jeg ikke altid han skubber dem river (joonas mener aldrig han gør det), selvom det sikkert som oftest sker.

Man kan altid diskutere de kombinationer, jeg har givet ham, og jeg kan da se på pows post, at han er dybt uenig med mig, men de ranges jeg har stillet op her, er dem, jeg selv mener er sandsynlige.

Da jeg spillede hånden, havde jeg 30 sek (Hej Ongame timebank), og jeg valgte at check/calle for at se A♥J♥

Jeg er ikke dybt uenig, slet ikke, det er faktisk virklig marginalt om vi skal shove el c/c. Men en spiller der har en vpip over 30, har en bred range på flop, og turn forbedrer en stor del af denne range til at være stærke hænder med stærke draws.

Men pointen med hvad jeg skriver er, at mange blir bange når de ser en 4straight og checker i relativt klare bet-spots, med hænder der stadig er foran mod et call...

At sige CF er det næst dårligste udover buddytransfer, er jo bare decideret indebrændt. Det er så overtænkt det her, og nærmest alle hænder han har her har entet samlet showdowns op, har en streg, og vi barreller et kort der klonker hans range meget. Vs en calling range her, tror jeg simpelthen ikke på det kan være godt bare at tyre 3 barrells afsted med vores FD's for lige at merge engang, og at vi så ikke kan CF'e her, fordi vi altså mener han skal calle det her board to gange med et random FD som intet showdown har samlet op whatsoever, og så ellers nu skyde det på river, er jo bare for langsøgt.

Shove kan være en mulighed, men villains range smacker altså efterhånden boardet, så hvorfor ikke cf?

Tror tit jeg checker tilbage her, da jeg mener vi har fin showdown value. Kan bare ikke se hvad han betaler med som ikke slår os. Så skal vi håbe han tyre den med AQ eller AA.

joonas: og nærmest alle hænder han har her har entet samlet showdowns op, har en streg, og vi barreller et kort der klonker hans range meget

Præcis derfor kan et bet være ok, og c/f være noget hø... Det har ikke så meget med at merge vores range at gøre, det har noget at gøre med hvad vi repper vs hvad han repper i dette aktuelle spot. Og ingen af os, repper sygt mange Jx, vi har toppen af vores range, han har en range som er forbedret stærkt v river, ofte til str, men også ofte til en stærk tp hånd el 2p.

Hvis vi har et specifikt read på ham, der fortæller at han spille fx draws aggro på turn, at han checker alt andet end Jx+ på river el andet, kan vi overveje at justere til det, men indtil da, er jeg sikker på at bet/c-c vil vise en større winrate end c/f. Man kan evt lave riverbluff beregninger med omvendt fortegn for at få en idé om det, men det er svært når vi ikke har pinpointet hans range, mere nøjagtigt end vi har her...

Jeg er enig med joonas her..

Synes virkelig også du overtænker spottet her pow, hånden er ikke spillet mod en NL 1K reg, men mod en helt random NL 100 spiller, som nok ikke har styr på hvad "vi repper vs hvad han repper i det aktuelle spot, hvilket Jx han repper og vi repper" . Jeg tvivler virkelig på han caller med dårligere særlig tit.

Må nok se mig enig med joonas her.. Tror du owner dig selv langt ind i Mordor alt for ofte ved at jamme her for value på NL100 pow.

Kan godt følge dine tanker, tror bare ikke de applier i et standard NL100 6max game.