Halløøøjj
Villain multitabler, og jeg ser ham lidt omkring for tiden. Vi har dog ikke spillet særlig meget sammen, og jeg har desuden fået nyt nick...
Han virker fornuftig: 26/23/3, cbet: 7/8, turn cbet: 2/4
HERO har preflopstats der ligner villains...
Jeg ser gerne fokus er på turn- og riveraction :)
Hand Information
, 1 BB (6 handed).
Table Information
Seat 1: Player 1 ($104.15) Big Blind
Seat 6: Player 6 ($113.78)
Seat 7: Player 7 ($116.16)
Seat 8: Player 8 ($100)
Seat 9: Hero ($137.76) Dealer
Seat 10: Player 10 ($115.81) Small Blind
Dealt to Hero
Preflop (Pot: $1.5)
Player 6: FOLD
Player 7: FOLD
Player 8: RAISE $3
Hero: CALL $3
Player 10: FOLD
Player 1: FOLD
Flop(Pot: $7.5)
Player 8: BET $5
Hero: CALL $5
Turn(Pot: $17.5)
Player 8: CHECK
Hero: CHECK???
River(Pot: $17.5)
Player 8: BET $12
Hero: RAISE $32???
Jeg kommer med egne tanker senere...
NL100: riverraise efter ch-ch turn
Flop synes jeg er fint
Turn tror jeg villain chekker med hænder der giver op og som du allerede slår eller hænder som Tx,JJ og QQ, derfor synes jeg ogsånturn er fint.
River synes jeg er et fold, tror altid han skyder videre på turn med det air han vil fortsætte med. Derudover repper du nærmest kun BD flush, og måske en 79s Kan kan ikke se ham B/F noget i hans valuerange til de odds han får (over 3 gange pengene igen)
Riisager skrev:
Derudover repper du nærmest kun BD flush, og måske en 79s Kan kan ikke se ham B/F noget i hans valuerange til de odds han får (over 3 gange pengene igen)
Hvorfor er det lige, at du mener, han ikke bet/folder her med den range, du opstiller? Tx, JJ og QQ har da imo et oplagt b/f.
Du nævner desuden oddsene han får; vil det sige, du synes at et større raise fra min side er bedre?
Jeg kan ikke se hvad du prøver at reppe på river som du ikke better turn med?
Problemet er ikke så meget hans range, den er givet vis ofte ret marginal, problemet er i høj grad "din egen historie" = hvilke stærke hænder checker du bag på turn for så at value-raise på river?
Hvis villan er lidt sane, så ved han samtidig godt, at han repper en ret marg. hånd = han caller nok ret light i det her spot.
BTW enig med Black.....ikke vild med at floate det flop, da du meget ofte får et skud mere på turn = du flatter nok sjælden stærke hænder på så vådt et flop.
Du beder om fokus på turn og river, men jeg undrer mig over, at du flatter en co-åbning med AJo fra btn. Jeg skal have konkrete grunde til ikke at 3bette 90%+ her med AJo selv.
Flop beder du heller ikke om kommentarer på, men boardet lægger op til, at vi raiser meget ofte og fortsætter på turn-river. Igen skal jeg har specifikke grunde til at flatte med no pair no draw frem for at raise eller endda folde.
Dit turncheck gør, at du repper tyndt på river. Dit rr-flushdraw-range vil være gutshot-hjertere primært og du har "aldrig" to par+ på river (med undtagelse obv af sjælden straight eller flush). Hvorvidt dit "fancy play" på turn-river er +ev mod den givne modstander ville kræve, at vi kendte til hans tendenser og syn på dig, og også om du mixer nok tynde valuehænder ind i denne linie, fx Kx+. Du kan skabe nogle spændende situationer over tid mod folk på den her måde, men ikke uden at komme i problemer selv et hav af gange, og spørgsmålet er også, om linien kan forsvares valuemæssigt i forhold til de oplagte linier preflop (3bet) og på flop (raise), der begge hver for sig ser profitable ud.
Jeg vil i øvrigt som udgangspunkt hellere lege med alternative linier HU end 6h, fordi chancen for at udnytte effekterne af dem senere er langt større.
Cool med nogle svar. Jeg vil først og fremmest sige, at jeg tager kritikken til mig og komme med lidt tanker omkring noget af det nedenfor. Først vil jeg dog påpege, at I og/eller glemmer, at det er NL100.
Dynamikken til at kunne synes det er fedt at 3bette AJ her, er der MEGET sjældent reg-vs-reg på NL100. På det punkt kan man så kritisere mig for ikke at have 3bettet ham en helvedes masse IP tidligere, så et 3bet med AJ bliver profitabelt... Men det kræver først og fremmest, at jeg ved, hvad jeg laver - eksempelvis jeg føler mig i stand til at adjuste til villains adjustments. Det er ikke nødvendigvis tilfældet.
Desuden har jeg spillet bare 140 hænder med villain, så jeg synes det er overkill at snakke om balanceringsstrategi på så overordnet spilteoretisk niveau. Jeg spiller ikke mere end et par tusinde hænder om måneden for tiden, så balance er ikke et vigtigt element for mig pt. Dermed selvfølgelig ikke sagt, at jeg ikke kan bruge svarene til noget. Det er selvfølgelig nogle tanker, som jeg vil tage til mig.
Mht raise flop så er jeg lidt overrasket over, at I ser det som et 'vådt' flop, hvor jeg har en bred raising range, men det er da interessant :) - jeg "bør" formentlig også raise det oftere end, jeg egentlig gør, men jeg vil umiddelbart helst tage et kort af med AJ, fordi den klarer sig så godt mod villains overall range. Hvis villain barreller, har jeg ikke noget imod at raise turn på K fx eller flatte turn og komme indover river. Det er jo ikke fordi vores muligheder i hånden er ovre, hvis villain barreller turn.
Jeg vil således hellere raise floppet med hænder som KQ, KJ, QJ, Q9, J9 osv.
- Men hvis I raiser så bredt, er jeg da interesseret i at høre, hvad jeres flatting range er?
Mht riverraise vil min pointe igen være: Det er NL100. Villain tænker ikke nødvendigvis over, hvad jeg repræsenterer, og jeg føler mig (med fare for at lyde selvsikker/arrogant) relativt sikker på, at det er +EV. Jeg tænker, at villain tænker så langt, at han ser på sin egen hånd og synes den er marginal og samtidig ser et raise, og derfor folder...
Turn kan jeg forstå ikke er så interessant, fordi I ikke kommer i spottet, da i raiser/(folder) floppet. Men jeg vurderer ikke et turnbet isoleret er skide fedt, så derfor skal jeg bette både turn og river for at få ham til at folde bedre og det er lidt shaky, omend jeg som nævnt er meget i tvivl, om hvad der er bedst.
...og tak for svarene i øvrigt :)
Hvad er pointen med dit indlæg, når du alligevel efterfølgende går i forsvar og fortæller os at det du gjorde var det rigtige?
DAxelsen skrev:
Hvad er pointen med dit indlæg, når du alligevel efterfølgende går i forsvar og fortæller os at det du gjorde var det rigtige?
Du fatter tilsyneladende ikke noget som helst af, hvordan et analyseforum fungerer. Vil du have, at jeg bare skal skrive "Ok, det er rigtigt nok" og så lukke tråden ned?
Fagligheden bliver da klart højest, hvis tråden består af en diskussion med argumenter for og imod. Nu har de fine herre kommet med gode argumenter imod at spille hånden, som jeg har gjort, og så virker det oplagt for mig at argumentere for, for at stimulere debatten yderligere. Og som du ser, hvis du læser mit seneste indlæg, så kommer jeg også selv med argumenter imod mit eget spil (Fx "Jeg bør raise flop oftere" & "Jeg kan 3bette oftere ip for at 3bet med AJ bliver profitabelt"). Desuden giver jeg på ingen måde udtryk for at måden, jeg har spillet hånden på, er den rigtige (med undtagelse af riverbeslutningen isoleret set) - tværtimod... Ikke mindst giver jeg da adskillige gange udtryk for, at jeg er glad for svarene og tager dem til mig.
Nu spørger du til turn og river, og her forsvarer du dig som jeg læser det. Desuden siger du at folk glemmer det er NL100, hvad ved du om det?
"På det punkt kan man så kritisere mig for ikke at have 3bettet ham en helvedes masse IP tidligere, så et 3bet med AJ bliver profitabelt... Men det kræver først og fremmest, at jeg ved, hvad jeg laver - eksempelvis jeg føler mig i stand til at adjuste til villains adjustments. Det er ikke nødvendigvis tilfældet."
Det er det måske ikke, men det skal det så blive:) Du misser value ved ikke at 3bette en pæn % btn vs co mod en std modstander. HEM-folk kan sikkert give dig en præcis %-angivelse. AJo er så god, at den mod en del modstandere er et legitimt 3bet for value her.
"Mht raise flop så er jeg lidt overrasket over, at I ser det som et 'vådt' flop, hvor jeg har en bred raising range, men det er da interessant. Men hvis I raiser så bredt, er jeg da interesseret i at høre, hvad jeres flatting range er?"
Din raisingrange er obv betinget af, hvor bredt du kalder pre og hvordan du spiller flops generelt, men T64cc er tilpas ugly oop for modstanderen, at mange vælger at folde marginale hænder med det samme for at undgå yderligere problemer (og for at undgå at lave flere fejl i hånden, Thyssen-style). Dit raise repper bredt (tp, 2p, set, straightdraw, flushdraw, overkort, (overpar)) og der er næsten ingen kort, der kan forbedre en modstanders hånd, hvis han har en made hand, mens de fleste kort forbedrer dele af dit range.
Hvad callingrange er på T64cc er i mit tilfælde modstanderafhængigt og polariserer sig mod kun at eksistere mod folk jeg kender rigtig godt eller folk jeg er helt i tvivl om og kan principelt være det samme som mit raisingrange, men af andre grunde.
"Mht riverraise vil min pointe igen være: Det er NL100. Villain tænker ikke nødvendigvis over, hvad jeg repræsenterer, og jeg føler mig (med fare for at lyde selvsikker/arrogant) relativt sikker på, at det er +EV. Jeg tænker, at villain tænker så langt, at han ser på sin egen hånd og synes den er marginal og samtidig ser et raise, og derfor folder..."
Det er muligvis rigtigt, men hvis han gør det, så gør han det samme på flop eller kalder måske flopraise for at folde for ofte på turn. Det er med sikkerhed +ev for dig, hvis han gør det.
Jeg tror preflop er fint. Jeg tror de fleste gode regs flatter AJo her pt uden yderligere info. Jeg har ikke set nogen der kunne argumentere godt nok for at 3bet skulle være bedre hverken isoleret eller for en samlet strategi til at min standard skifter fra flat. Men jeg er selvfølgelig åben for argumenter :-)
Sådan lidt tanker om det: De fleste regs åbner omkring 25% fra CO og behøver derfor ikke fortsætte med meget mere end 10% (hvis overhovedet så meget) af alle hænder mod 3bet. Med en value4bet range der hedder ca TT+,AK (3,5%) fra CO kan han bluffe omtrent ligeså meget og er så allerede oppe at defende omkring 7%. Tilføj så at han flatter noget ala AQ,AJ,KQ (3,6%) så behøver han ikke spille mere. Mod den opstillede range synes jeg ikke det virker super attraktivt at 3bette AJo. Hænder som A5o,A9o gør det praktisk talt lige så godt (og folk fortæller mig sjældent jeg er en fisk når jeg folder A5o BTN vs CO, det ville de nok med AJo). Derimod kan vi flatte AJo profitabelt (bedre end fold) og så tilføje ting som A5o,A9o hvis vi vil have 3bet%'en højere op.
Folks forsvar mod 3bet kan se lidt anderledes ud, men jeg mener sjældent folk varierer meget fra det eksempel jeg har opstillet ovenfor. Forsvarer de så meget at vi decideret er godt inde med AJo mod hans defend range, så mener jeg de har leaks.
Tror flop fold er lidt bedre end call. Stik mig en bd FD, så er det nok fint. Raise kan også være ok, men der er mange andre gode raise hænder på det flop. Turn afhænger nok en del af om villain cbetter 88,76s,54s etc.
River mener jeg ikke er så sort-hvidt som folk gør det til. Ja, du repper ikke såå mange kombinationer. Men til gengæld har du også ret lidt luft i din range til at bluffe med. Og går ud fra du har en valuerange, hvilket betyder det er fint at have en bluffrange. Tror jeg ville raise noget større på river med både mine bluffs og valuehænder dog.
Overall synes jeg du spiller hånden fint, men tror flop er et marginalt fold.
@SteenV
Hvilke hænder vil du helst bruge til at raise på floppet (både value og bluff)?
@Yarx
Jeg ved ikke hvad der er bedst som standard på stående fod. Jeg ved ikke engang om vi bør have en raising range, men tror det. Og tror også Tx er for svag til at raise for value.
@SteenV
"Folks forsvar mod 3bet kan se lidt anderledes ud, men jeg mener sjældent folk varierer meget fra det eksempel jeg har opstillet ovenfor. Forsvarer de så meget at vi decideret er godt inde med AJo mod hans defend range, så mener jeg de har leaks." Indtil andet er bevist, synes jeg ikke det er nogen urimelig arbejdshypotese.
Du argumenterer for, at kald er bedre end 3bet med AJo fra btn vs co, og du plejer jo at have ret i ca. alt, men jeg prøver alligevel: To ting gør AJo bedre end A5o. AJo kommer bedre ind ved 5bet AI end A5o, og AJo kan kaldes af co af dårligere highcardhænder pre (dårligere Ax og Jx hænder), og af hænder vi har to overkort til (pp66-TT), som A5o kun har et overkort til). Du kan så hævde, at jeg tager udgangspunkt i, at modstanderen laver fejl. Men jeg mener det er et mere relevant udgangspunkt end at formode, at modstanderen spiller spilteoretisk fejlfri og unexploitable poker.
Jeg vil i øvrigt gerne høre, om dine vurderinger forholder sig til, at vi åbner op for squeeze fra blinds ved at flatte med en hånd, vi vanskeligt kan fortsætte med mod squeeze. Af den grund vil jeg hellere bytte et par AK og en enkelt AA fra mit 3bettingrange med AJ, når jeg vil flatte her.
"Tror flop fold er lidt bedre end call. Stik mig en bd FD, så er det nok fint. Raise kan også være ok, men der er mange andre gode raise hænder på det flop."
Det er +ev at raise en meget stor %del af sit range på et low tt flop, som dels rammer vores callingrange bedre end andre floptyper, dels sucker for en ekstremt stor del af modstanderens åbningsrange både på flop og på turn-river. Og det aktuelle flop er endda ekstra godt, fordi tp (T) ikke er en del af tt, hvad giver os en tp+fd range, som gør situationen endnu mere ubehagelig for modstanderen.
"Jeg ved ikke hvad der er bedst som standard på stående fod. Jeg ved ikke engang om vi bør have en raising range, men tror det. Og tror også Tx er for svag til at raise for value."
Det undrer mig, at du ikke vil have Tx med i raisingrange.
Mht. preflop så er alle options valide så længe du ikke folder. Jeg tror det afhænger lidt af ens overordnede spillestil samt dynamikken, og så længe du argumenterer fint for at flatte er det fint. Personligt hælder jeg også mest til blot at kalde som udgangspunkt, når der ikke er nogen dynamik.
Flop synes jeg flat er fint; vi kan bluffe på en del turns og de kort han ofte vil barrelle som J, Q, K og A kan vi fortsætte på enten ofte med den bedste hånd eller med god equity hvor vi kan double floate eller raise turn.
Overall kan jeg godt lide at flatte broadway hænder her af ovenstående årsager, og så kan vi raise hænder som J9s, J8s, 98s, etc.
Turn er jeg lidt i tvivl om. Problemet med at checke back er, at vi i høj grad begrænser vores muligheder på river - specielt i spottet her hvor han better. Vores raise repper ikke en skid, og jeg tror nu godt de fleste Villains er i stand til at se det, og kalde en tilpas procentdel af tiden selvom du mener det modsat.
Når det så er sagt, så tror jeg ikke et turnbet i vacuum er profitabelt, men vi kan gøre hans liv surt på en helvedes masse rivers og har derudover altid minimum 7 outs.
Jeg tror virkelig ofte han har Tx, JJ og QQ som han ikke føler han kan bette for value eller går i en eller anden form for potcontrol mode. I sådanne spots har jeg eksperimenteret en del med at overbette (andet spot kunne fx være når IR checker flop back og så overbet leade turn), og det synes jeg faktisk kunne være fedt her: 20 flop, stacken river, og så må han afgøre om han har lyst til at spille for stacks med second pair og på et hav af elendige rivers, i stedet for at han, som hånden normalt vil gå, kan "nøjes" med at spille for 50-60bb.
@SteenV
Enig ift. PF
River mener jeg ikke er så sort-hvidt som folk gør det til. Ja, du repper ikke såå mange kombinationer. Men til gengæld har du også ret lidt luft i din range til at bluffe med. Og går ud fra du har en valuerange, hvilket betyder det er fint at have en bluffrange.
Jo alt er sort-hvidt, det må du da snart have lært :-)
Udgangspunktet må vel være, at vurdere hvilken range hero kan valueraise her og selvom det bestemt kan være fornuftigt i sådan et spot, så tror jeg ikke regs. forventer andres regs. gør det specielt light på de her niveauer = din mulige bluff-range er meget lille.
Ovenstående tager udgangspunkt i en balanceret strategi, ser vi bare spottet i et vakum som RaskEn gerne vil, så ville jeg personligt calle hans raise meget light og så justere hvis det viste sig jeg tog fejl ift. min forventning, som vil være:
- Villan raiser oftest 2 par + på floppet
- Villan checker sjældent stærke hænder bag på turn
- River forbedre kun i meget begrænset omfang villans hånd
- Villan valueraiser ikke TP- på river
Mod en villan jeg ikke havde den store dynamik med, ville jeg således langt hellere starte med at lave det her med noget Kx og lign. (value) og så efterfølgende begynde at indarbejde en række bluffs.
@BlackSatin
Enig i alle dine argumenter omkring preflop. AJo er også bedre end A5o, men satte det lidt på spidsen for at vise at forskellen ikke er så stor i det spot (ku også sammenligne med 96s,K2s,A3s,etc. men A5o er nemmere at sammenligne med AJo i det her spot), men at AJo kan bruges til at flatte med og vi så kan spille flere hænder profitabelt uden at blive ubalancerede med for høj 3bet% (groft sagt). Og antog også at det ikke er profitabelt at 5b shove AJo, hvilket jeg ikke tror det er mod unknown reg.
Jeg afviser ikke at 3bette AJo hvis villain folder 35% til 3bet eller 4better som en madman :-)
Edit: Mht. squeezers synes jeg mod de fleste at AJo er fin at defende med, såfremt de ikke 3better 4%. Og så er deres squeeze-muligheder sjældent et problem alligevel.
Mht. flop bliver det hurtigt en meget lang diskussion da det afhænger af mange ting. De to største ting der taler imod at raise Tx:
- Villain skal spasse meget ud før det bliver godt, fordi han har mange hænder som slår ex. QTs. Hvis han åbner ca. 300-350 kombinationer preflop og cbetter 50% på dette flop giver det ham 150-175 cbet kombinationer. Heraf crusher ihvertfald 47 kombinationer os (44,66,64s,TT+,AT,KT) og han har desuden oppe omkring 20 kombinationer der flipper mod os. Så alt i alt skal han bluffe rigtigt meget med dårlig equity før raise bliver meget attraktivt.
- Vores flop flat range bliver ret svag hvis vi raiser en god del Tx'er (det spotter en god modstander første gang du kommer til showdown med Tx hvor du har raiset floppet).
Igen, hvis vi har villains som spasser meget ud og ikke exploiter os kan raise godt være en option. Men som balanceret standard tror jeg flat er bedre.
@Laur
Tror heller ikke folk raiser light (eller bør gøre det) for value på river her. Men kan godt se os have 86s,88 (som ikke nødvendigvis bør raises for value) og 6x,4x med hjerter. Om det i vakuum er bedst at raise/calle mod en unknown reg på nl100 ved du mindst lige så godt som mig.
Mit problem med level-analyserne (hvor vi enten SKAL eller IKKE SKAL bluffe) er, at tænker villain et niveau længere (eller kortere) end dig, så holder analysen ikke. Det kunne være argumenter som "Han ved godt han repper tyndt, men han raiser alligevel. Så bluffer han nok ikke" eller "Folk bluffraiser sjældent river på nl100. Jeg folder". Den slags skifter hele tiden afhængig af mode, level, etc. og kræver at man har en god fornemmelse af hvordan spillene kører og folk typisk reagerer, men vil aldrig give et svar på hvad der er bedst i en given situation som holder på længere sigt.