NL100: TPGK - River beslutning

Hero er lige kommet til bordet, så ingen reads.

Seat 3: shunyok ($110.45 in chips)
Seat 5: hesegiel42 ($76.60 in chips)
Seat 7: MegaSkill ($207.70 in chips)
Seat 8: Hero ($98.50 in chips)
Seat 10: Villain ($97.55 in chips)

Blinds:
shunyok posts blind ($0.50), hesegiel42 posts blind ($1).

Hero is dealt A♥Q♦

Preflop:
MegaSkill folds, Hero raises to $3.50, Villain calls $3.50, shunyok folds, hesegiel42 calls $3.50.

Flop: A♠7♠2♠ [Pot: $11]
hesegiel42 checks, Hero bets $8, Villain calls $8, hesegiel42 folds.

Turn: A♠7♠2♠ 3♦ [Pot: $27]
Hero bets $17, Villain calls $17.

River: A♠7♠2♠ 3♦ 9♣ [Pot: $61]
Hvad gør Hero? (Har $70 tilbage)

Kommentarer til turn og river ønskes :)

Jeg c/f'er. Du har trods alt raiset preflop, bettet floppet ind i to personer, den ene caller, du er ligeglad og better turn. Kan ikke se ham calle med worse, og han better nok sjældent værre. C/C er i hvert fald forfærdeligt, synes jeg, så vil jeg hellere selv jamme.

Jeg er med SuperSennels.

SS og PP

Hvad mener i villians mest likely holding(s) er på river?

Ligner et ret easy bf. Bør altid være standardlinje her, dels fordi det er for value, og dels fordi det gør dig lidt sværere at spille mod.

Jeg syntes da at C/C er det mest optimale her (selvfølgelig alt afhængig af betsize).

Kan ikke rigtig se ham sidde med 2par+. Har han floppet den - bare surt.
Det eneste A han kan have som slår dig er A9 - bare surt.

Han ligner mest et højt FD som på ingen måde kalder et VB.
Jeg lader 'næsten' altid villain skyde her og betale. Dels for at tro jeg er god, men også for at få info om hvad han cc'er disse flops/turns med.

Vi misser value de gange han har et svagere A, men kalder han 2' barrel med et svagere A, gainer vi value i den sidste ende IMO.

Jeg C/C'er stort set altid i disse spots. Måske mister vi value fra Ax som ville calle et bet mere, men jeg tror bestemt det gøres op for de FDs som villain better på river..

@Joonas

Hvorfor vil du b/f? Vi får vel noget nær odds 1:6 eller sådan noget.

At B/F'e her ser jeg som semispew.
Hvilke holdings kalder, som vi har slået (uden dynamik)?

"Ligner et ret easy bf. Bør altid være standardlinje her, dels fordi det er for value, og dels fordi det gør dig lidt sværere at spille mod."

Hvorfor gør det en sværere at spille imod?

Jeg c/caller stort set altid her, hvis ikke hver gang. Det inducer sick meget villains til at skyde deres missed fd - hvilket de gør meget oftere end folk lige regner med.

At b/folde virker, som LasVal, ret spewish.

Har prøvet at skrive noget fornuftigt i 5 minutter, men jeg bliver ved med at modargumentere mig selv, så jeg gir op :|

Følger med i håb om nogle guldkorn!

Det er lidt over mit niveau, men jeg prøver alligevel:

Preflop og flop er standard.

Hvorfor better du ikke lidt mere på turn? Bet $20, og du har præcist et potsizebet på river, desuden får du lidt ekstra value fra hans AX og X♠Xx.

Jeg C/F også river. Det er desværre som mangel på bedre. B/F er for spew, da det vil efterlade os med alt for gode odds. C/C synes jeg heller ikke om. B/C er IMO også for løst. Derfor må det blive et C/F. Selvom vi mister value fra AX, så har villain os ofte slået, så i længden tror jeg faktisk at C/F er profitabelt.

C/F giver nada mening når ALLE draws misser.

c/c flertallet også en tænkende villan med ♠k x,, som har Hero på Ax ???????

induce til bluf og byd 25 så b/c i min bog

At induce et bluff mod en ukendt villain her er OGSÅ max spew IMO.

Hvis ikke spew er at byde ud på river for at kalde et AI med TPGK på et flushboard, så ved jeg ikke hvad spew er.

Er dog enig i Foeller mht. betsize som det eneste.

@ltc1982

"c/c flertallet også en tænkende villan med k x,, som har Hero på Ax ???????"

Er ikke helt sikker på hvad du mener. Mener du, om vi c/caller med K♠ da vi tror, at villain bluffer missed fd og dermed har en bluff catcher??

C/F giver da masser af mening mod en masse spillere? De fleste spiller altså uhyggeligt ærligt på river, når vi er helt readless. Kan sagtens se pointen med c/c mod overagressive muppets, men jeg holder fast i, at det er spew at c/c river her mod unknown. I så fald bliver det i hvert fald ret hurtigt ekstremt profitabelt at tage passive linjer med store handsker mod jer:-)

"I så fald bliver det i hvert fald ret hurtigt ekstremt profitabelt at tage passive linjer med store handsker mod jer:-)"

Enig, men så spiller vi ikke readless længere :)

Denne hånd er spillet idag og er readless:

BossMedia Game #: Table Table TH 1892 - €0.25/€0.50 - No Limit Hold'em - 00:47:22 - 2009/10/16
Seat 1: Randori (€34.28)
Seat 3: HERO (€50.00)
Seat 4: magkes2 (€49.46)
Seat 5: ellas89 (€67.59)
Seat 2: Mociu75 (€49.25)
magkes2 posts the big blind of €0.50
HERO posts the small blind of €0.25
Mociu75 is the button
*** HOLE CARDS ***
Dealt to HERO [K♦ J♦]
ellas89 calls €0.50
Randori folds
Mociu75 folds
HERO raises €2.50
magkes2 calls €2.50
ellas89 calls €2.50
*** FLOP *** [K♥ 3♥ 2♥] pot 7,5
HERO bets €5.25
magkes2 folds
ellas89 calls €5.25
*** TURN *** [K♥ 3♥ 2♥] [3♠] pot 18
HERO bets €11.00
ellas89 calls €11.00
*** RIVER *** [K♥ 3♥ 2♥ 3♠] [4♣] Pot 40
HERO checks
ellas89 bets €20.00
HERO calls €20.00
*** SUMMARY ***
Total pot €77.00 | Rake €3.00
Board: [K♥ 3♥ 2♥ 3♠ 4♣]
Randori won (€0.00), mucks
Mociu75 won (€0.00), mucks
HERO won (€77.00), showed [K♦ J♦]
magkes2 won (€0.00), mucks
ellas89 won (€0.00), showed [A♥ Q♣]

Dette er kun et eksempel af mange i lignende situationer. Og nej, jeg gider ikke lige til at rodde PT igennem for flere eksempler.

Verdens nemmeste C C ... og cola ret obv imo...

@ Soze

Ok - jeg bøjer mig, men det er krafteddeme også et helt igennem debilt bluff, som villain finder frem her. Så mongolsk er mit umiddelbare indtryk af en random NL100-spiller trods alt ikke, but I might be way off.

@SS

Ja self, det kan vi jo hurtigt blive enige om. Men som skrevet tidligere, tror jeg mange ville blive overrasket over, hvor ofte villains rent faktisk prøver at tage et stab i de spots, når man har checket til dem på river.

Det her er en virkeligt interessant hånd. Fordi meningerne er så delte.

Først jeg så SuperSennels kommentar troede jeg egentligt at det var en level. Indtil jeg så hele opbakningen. Det lyder næsten som om villain kun flatcaller to streets på det bord med en monster? Og som om han aldrig bluffer et draw?

Hele setuppet skriger CC i min mening. Villains mest sandsynlige holdings er sandsynligvis A X, evt med X♠, K♠ X. Naturligvis kan han have K♠ X ♠ slowspillet - slet ikke usandsynligt. Men derfra til at mene at det er spew at calle et udstik fra ham er lidt skarpt. Problematikken er at villain ikke kan sætte hero på en hånd lavere end AX / K♠ X, hvorfor han har svært ved at tro at et bluff virker hvis han selv har K♠. Derfor stinker det ikke at kende skurkens IQ. Men flatter han ned med nuts når alle ♠ er actiondræbere?

Jeg checker og forventer et check bag. Hvis ikke der checkes bag evaluerer jeg udstikkets størrelse og caller eller folder. Readless kunne jeg sgu godt calle en lille smule.

Det bliver på feel af villain, om jeg checker eller better. Obv checker vi aldrig river, for at c/f river. Vi taber value fra AJ, AT (jeg aner ikk hvor light man peeler UTG raises, når man det er 5-max), mens KQo og QJo får lov at bluffe river, hvis de da vil det. Villain kan sommetider dukke op med AK, som han somme tider better river, men det har ingen betydning for vores river beslutning.

Jeg better bare 42$ på river.

@Razga

Halvpotish på river, og jeg er sikker på du er slået 100% af gangene hvis du bliver raiset readless, odds bliver overflødige der.


"Han ligner et højt FD"

Det er altså et monoboard, hvor vi som udgangspunkt ikke kan formode at readless villains sidder og trækker til 4 korts farver med høje spar, det er klart ikke den range vi spiller mod. Kan godt være cc ligger tættere på cf end jeg troede, men jeg er helt overbevist om bf er klart superior her. Villains mest likely holding er et A, måske med en spar på siden, det er stenet at folk mener den mest likely holding er et undercards til floppet, og så ellers bare implied på en 4 korts farve, det er alt for urealistisk.

Kiggede lige igen, alle mener draws og hvad ved jeg misser, læser jeg forkert eller er det et A72 mono board? Der ER ingen draws.

"Det er altså et monoboard, hvor vi som udgangspunkt ikke kan formode at readless villains sidder og trækker til 4 korts farver med høje spar"

Der er jeg så ikke enig.
Peeler du aldrig selv her med Ks?

"Villains mest likely holding er et A, måske med en spar på siden"
Mener at han lige så tit sidder med spartræk. KsXx eller par med 1 spar.

Holder stadig fast i C/C i dette spot.
Hvis vi byder er det enten for value, eller for at skubbe villain af AK/2 par+. Og dette er umuligt i pågældende spot, da villain er ukendt/ingen dynamik.

Og mener stadig ikke at C/F er det mest profitable!
Hvis man better turn for at se river blanke, giver man ikke op med TPGK IMO.
Alternativt kan man C/C turn hvis man vil B/F river.

Tjo, det gør jeg vel engang imellem, raiser sikkert oftere. Caller to ofte to streets med K♠Qx her f.eks? Det har jeg svært ved at se bliver rigtig godt, med mindre man virkelig gerne vil merge lidt med sine store slowplays, som der ikke er så mange af.

Aktuelt B/F. Er floppet Q high C/C.

@ AP

Hvis floppet er Q højt i stedet for A højt giver det slet ikke mening, at c/c i stedet for b/f. Netop de hænder vi kan induce bluffs fra i den pågældende hånd, har ramt floppet på et Q high flop, og checker bag hver gang for showdown value med TP.

Er floppet Q højt er det et nemmere valuebet, end den aktuelle situation.

Som isoleret situation uden nogle reads, synes jeg det er helt standard c/c og videre til næste hånd med eller uden money fra villains spewbluff.

c/c >>> b/f > b/c >>>>> c/f

@Mance

Uenig.

AKtuelt er der langt færre 1 korts ♠, der kommer til river uden showdown value på flops med A♠. Hovedparten mener jeg vi slår (de fleste esser finder et call frem da folk er sygt paranoide over at blive bluffet på det her board), hvorfor B/F synes godt.

Naturligvis omvendt ved Q high hvorfor C/C på river virker mest oplagt mod "Oh, I have nothing so I bet"-villains hvilke der er en del af på low stakes.

@msm

Har sku stadig rigtig svært ved at se hvordan dit standard play bliver cc, se om du kan snappe et spewbluff, og så ellers bare videre. Det vil jo betyde du mener at klart størstedelen af villains range her, er Kx?

@joonas

Readless kan villain imo bluffe med:

Alle K♠+X og Q♠+X, alle A+X♠, 7+X♠, 3+X♠ og PP med X♠.

Og ja, jeg ved godt, at det betyder han i nogle tilfælde laver en made hånd med showdownvalue om til et bluff, men det er NL100, og der findes disse typer som skyder fordi du checker, og de derfor bare gerne vil ud at bette selvom de ikke helt ved hvorfor. Og så er der jo også regulars som forstår at lave madehands om til bluff.

Jeg tror man skal B/F her. Jeg better 20 og shover han skal man være god en fjerde del af gangene for call, hvilket jeg på ingen måde tror man er.

Det er NL100 og det er uhyre sjældent at river bliver raiset allin med andet end near nuts.

At Villain har kaldt ned er typisk flush, flush draw eller toppar. De hænder vi taber til, der har kaldt ned, udover made flush giver os næppe på nakken på river. Jeg ville på ingen måde blive overrasket over at se fx AK.

Min erfaring med NL100 siger at vi meget sjældent inducer et bet fra en hånd vi kan slå ved at checke. Hvis det endeligt skulle være ville jeg næppe c/c mere end 1/2 pot, da højere bet stort set altid er styrke og ikke et forsøg på at polarisere.

@msm

Det må du selv kunne se sejler fuldstændigt, sådan virkeligt. En 3er med en spar på siden, ej hva. Hovedsagen er rangen her, og jeg ved ikke hvordan det på nogen måder kan falde folk ind at det vælter med draws, eller made hænder han laver om til bluff. Ax (med eller uden spar), eller en slowplayed flush, er klart størstedelen af hans range her. Der er ikke nogen draws, og det er et fact. Folk spiller generelt ekstremt polariseret på mono boards, og jeg mener igen ærligt, at det bare ikke er på nogen måder realistisk at CC her pga missede draws giver nogen mening.

Jeg er med joonas her.

Jeg tror vi har bedst hånd her LANGT LANGT oftest, men føler samtidig ikke, at jeg overbet shove uden bedre read, så jeg better 20-30$ og folder muligvis til raise. Dette før at svage A hænder caller + hænder med par og en enkelt ♠

Hvis jeg dog bare havd det mindste read på at villain var donkish, så ville jeg skubbe her selv...

@Ncoa
du kan ikke bette 20-30 og så folde til et skob grundet potodds.
b/c eller c/c

Jeg kan ikke se problemet i at folde med gode odds, hvis jeg er bagud +90% imod et raise...villains på nl100 bluffer meget sjældent river, og især ikke uden FE.
Hvis jeg ikke er "tryk ved" et b/f, så skubber jeg selv river.
Hvsi jeg skulle overveje mine andre muligheder:

b/c: Så skubber jeg hellere selv, hvis jeg alligevel har tænkt mig at calle en allin.

c/c: Her satser vi på at villain har præcist K♠, hvor han i virkeligheden har langt flere AX kombinationer i sin range.

c/f: Mega weak! Vi har på ingen måde read til at lave et sådant fold, men vigtigst af alt, da misser vi value imod villains mest likely del af hans range.

@Ncoa
"c/c: Her satser vi på at villain har præcist K, hvor han i virkeligheden har langt flere AX kombinationer i sin range.
c/f: Mega weak! Vi har på ingen måde read til at lave et sådant fold, men vigtigst af alt, da misser vi value imod villains mest likely del af hans range."

Er det AT eller AJ du mener? Måske en donket A8?
Han skal altså finde et tyrecall frem, efter vi har skudt alle 3 streets, med TP?

@LasVal

True, men vi har intet read på, at villain ikke skulle være dårlig, så hvorfor antage noget andet, og jeg forventer, at vi har den bedste hånd her meget ofte, så han skal finde et dårligt call frem nu og da...men det er netop derfor jeg hellere vil bette 20-30$ (da dette bet "rammer" hans range) og så folde til shove.

@Berchorff

Vi har snart brug for at få resultatet ;)

Hvor usandsyneligt er det at villain har et pocket pair 88-KK (med eller uden spar) på river?

Spiller selv nl25, og her ser man da tit folk overcommitte med den slags hænder.

Jeg ved ikke hvor ofte det sker på det her limit, men ville i fuldstændig udelukke et call (20-30$) fra KK♠ eller QQ♠, måske JJ♠ på river?

LOL altså @ bette $20 or so på river. Der skubber folk sgu da stort set alt indover.

Nu overvuderer du vidst niveauet :)
Tror du skal lede længe efter villains der ser et smalt bet med A9 over laver hånden om til et bluff. Jeg har intet problem med at betfolde den her river, odds bliver overflødige synes jeg.

De fleste i denne tråd mener ikke, at man kan b/f i dette spot. Så med størst sandsynlighed tænker villain det samme og bluffer derfor ikke, da han aldrig forventer, at vi folder....og netop derfor er det et b/f :P

@ncoa

No Way de tænker det på nl100. Og hvis de gør, så find er andet site asap.

Jeg synes stadig at cc>>>>bf

Altså i villains spot, så jammer jeg sådan ca. hver gang indover en unknowns $20-$30 bet på river, da jeg ikke kan give en unknown kredit for at lave induce bets mod en anden unknown, but who knows:S

Resultatet:

Min intention var at c/c river, hvor det endte med, at villain checker efter.

River: A♠7♠2♠ 3♦ 9♣
Hero checks, Villain checks.

Hero shows A♥Q♦
Villain mucks cards A♣,J♣
Hero wins $58.

@SS
I teorien tror du sikkert selv du gør det, men aktuelt caller eller folder du sku nok bare med AT/AJ. Sådan er det med de fleste fancy plays :)

Problemet ved at checke river, at vi får en underlig beslutning, de gange villain better. Checker vi river, ligner vi nøjagtig det vi er, og er villain lidt tænkende, så ved han også godt det, og checker river bag - dermed også de eventuelle uden SD, da det simpelthen er et dumt spot at bluffe i.

Fordelene ved et bet, vægter meget mere end at checke. Bortset fra den aktuelle holdning villain har, så er der også hænder som slowplayed KK, QQ, JJ og TT, som skal have chancen for at calle endnu et bet. Alle sammen hænder, som villain checker bag for SDV.

Sick, der er mange chefer i den her tråd!

Joonas er spot on i de sidste par posts.

Jeg vil bare lige indskyde her, at jeg som "pokerstuderende", synes rigtig godt om denne tråd. Hvorfor? Fordi der er god analyse og ikke mindst (deal-breaker her*G*), at trådstarter er så venlig at returnere med slutningen. Mange tak for det, og tak til resten der bidrager.

B/F eller C/C.

C/F er en kæmpe hjerneblødning.

@SS
Hvis du mener at villain vil skubbe stort set alt bør det da lige netop være en grund til at bette 20$.

Som jeg ser det er et bet på 20-30$ den bedste løsning uanset om villain bluffer river eller ej, når bare vi har besluttet os inden.

Bluffer han- b/c
Bluffer han ikke- b/f

Under alle omstændigheder får han ikke lov til at checke bag med de hænder vi har slået.

Jeg better bare river her.

Hvis han er en kæmpe bluffkanon vil jeg hellere c/c, men readless kan jeg bedre lide bet.