Villain er til den tighte side. Har ham til 20/15/3,6 med en 3bet% på 6,2. Hans fcbet på flop er 72 og 50 på turn. 406 hænder.
Har selv spillet 21/18/2,0 og cbettet 82 på flop og 25 på turn over de sidste 135 hænder.
Mine tanker om spottet er at hans range pre er vægtet mod pp, SC og AJ, AQ. Vælger at bette floppet for value mod det meste af hans range. Da han nu kalder sætter jeg ham på draw, en 9er eller AJ,AQ og random floats samt sets. Jeg vælger at checke, da jeg håber han better med sine dårligere hænder og jeg nok bare for folds fra dårligere alligevel. Desuden har jeg ikke bettet så mange turns indtil videre. Ved ikke om det er en fejl? River vælger jeg at checke og lade ham bluffe videre. Jeg ligner jo rigtig meget et A der gerne vil til SD. Han vælger dog nu at overbette potten. WTD? Ville et set bette så lavt på turn? Er han heldig og har en bdstr8?
Hand Information
, 1 BB (6 handed).
Table Information
Seat 1: gisico3 ($98.78) Dealer
Seat 2: ramyano7 ($94.5) Small Blind
Seat 6: palermo3. ($249.93) Big Blind
Seat 7: jebio ($111.63)
Seat 9: Hero ($124.39)
Seat 10: player0222 ($105.55)
Dealt to Hero
Preflop (Pot: $1.5)
jebio: FOLD
Hero: RAISE $3
player0222: CALL $3
gisico3: FOLD
ramyano7: FOLD
Flop(Pot: $7.5)
Hero: BET $5
player0222: CALL $5
Turn(Pot: $17.5)
Hero: CHECK
player0222: BET $9
Hero: CALL $9
River(Pot: $35.5)
Hero: CHECK
player0222: BET $50
[replay]9013[/replay]
NL100: TPMK mod TAG
De argumenter du bruger for at bette flop, er der stadig for at bette turn. Derfor mener jeg at det er netop turn du skal cbette igen for value fremfor at du vil køre bet flop check turn bet river, som er et dårligt play.
Udfra din post og dit spørgsmål om det er skidt at cbette 75% flop og 25% turn, så ja, du bør 2nd barrel mere, og her er det oplagt at banke 2 streets af med TP. Der er masser af SCs/FDs worse Ax der caller flop. En del af dem forsætter også turn. Ved at checke turn opnår du kun at du giver gratis kort hver gang de er bagud. De gange du er bagud bliver du valueowned når de better turn+river. Ja de bluffer en gang i mellem, men de færreste følger op på river med ren luft + de gange du selv misser value fra missed draws på turn.
Som spillet, I call. Der 78s, lidt sets, 9T, wtf hænder, missed fd, Agk hvis han valuebetter nice.
Altså hvorfor skulle en reg vælge at overbette her med din ultra week linie? Du caller jo aldrig et overbet med din Arag eller andet skrammel som du checkcaller turn med. Du klonker endda river. Call.
Er enig i alt hvad zonki skriver.
AT er desuden en god hånd at balancere din flopcheck-range med her, fordi du ikke kan få tre streets value fra noget alligevel. Så hvis vi endelig skal checke før river, så gør det på floppet.
Enig i de to andre.
Hvis du vender den lidt om og ser på hvad du selv repper; et busted flødetræk eller weak Ax, så giver det heller ikke meget mening for villain at overbette, med mindre han er ude i et større levelprojekt i tro om, at du betaler ham af. Så det ligner egentlig ikke rigtig value i min bog, mod den gennemsnitlige villain.
@Lasse
Hvorfor vil du have AT ind i din flop check range for at balancere i forhold til hvilket anden chehkcall range?
Vi har vel ikk rigtig nogen hænder vi åbner med pf, som checker dette flop for at checkcall flop+turn? I så fald burde vi selv have cbettet flop+turn.
@Zonki
Fordi jeg gerne vil kunne check/calle 9x-KK indimellem uden at spille faceup i spottet og for at jeg ikke check/folder sådan et board her hver gang jeg har checket og på den måde bliver exploitable. Det gør at folk ikke bluffer så meget imod dig og du f.eks. kan få dine mindre PP's til showdown her mod, lets say, KQ lign. hænder.
Better vi ikke også bare flop+turn med 9x/TT+ for value mod alt andet end Ax? Det er CO vs BTN, hans range er wider end vores, derfor kan vi tillade os at bette tyndere for value.
Som std. synes jeg ATo er for god til at mixe det ind i en c/c flop/turn range, bare fordi vi vil balancere det de gange vi har 9x/TT+ lige når det er CO vs BTN. Det sker jo sjællendet, og tror heller ikke vi skal bekymre os om at balancer vores c/c range på flop når vi 70% af gangene better floppet for value eller med EQ.
I det her spot mener jeg det er en fejl ikke at cbette flop+ turn af nævnte årsager, og heller ikke fordi man vil have en balanceret c/c range flop/turn. Nogen gange kan turn mod nits, være et c/c eller c/f, men oftere kommer vi udfor at det er et VB turn.
Jeg vil ikke misse et VB flop spot for at balancer min range de gange jeg kommer til at spille face up.
Som jeg skrev i min første post, så er jeg enig i at det langt oftest bare er standard at bette flop og turn for value med de hænder vi snakker om. Men som et alternativ, må det da være langt federe at have AT i sin c/c-range på floppet end på turn. Villain har langt flere bluffs på floppet end han har på turn og vores range ved at c/c flop i stedet for turn er langt bredere og kan åbne op for flere bluffs på turn end et turn call kan på river.
Dvs. hver gang du checker sådan et board her OOP som initialraiser så er det for at c/f?
EDIT:
Det manglende valuebet bliver jo tit opvejet af de gange villain bluffer JT kinda hands, som han ellers bare ville mucke til et cbet.
Jeg er godt med på du er enig i første indlæg. Jeg er bare ikke enig i det andet du kom med :).
Det manglende VB mister vi HVER gang Villian ikke stabber, og han trækker gratis. I dont like.
Nej, når jeg checker flop som ini, så er det fold eller spille face up, hvilket sker 30% af de gange jeg åbner hvis man kigger på min overall cbet%. Det synes jeg ikke er så dårligt at opgive til, det er vel ret normalt?
Det kan godt være vi mister lidt penge på bare at opgive eller spille faceup så, men i forhold til ikke at cbette flop, så leaker vi flere penge der end vi gør ved at prøve at balancer vores c/c range fordi vi vil have AT ind. Så jeg lukker det store leak.
Overvej lige hvor polariseret din cbet flop range bliver eller hvor lidt du kommer til at cbette hvis du ikke cbetter ATo på det her board.
Igen får du det til at lyde som om, at jeg vil c/c AT hænder hver gang. Jeg gør det måske like 1/5 gange. Det var derfor jeg pointerede at jeg var enig i at det oftest bare er et standard cbet.
Prøv at tjekke folks bet when checked to %, så vil du finde ud af at det er de færreste der ikke stabber. Og det gælder naturligvis om at checke til de folk som faktisk kan finde ud af at stabbe. Derudover tror jeg at alle som har equity på sådan et flop her (farvetræk) better når vi checker til dem, så den med at folk trækker gratis når vi checker må jeg se mig uenig i. Og hvis du er bange for at give 8-12% equity væk til folk som ikke stabber QT hver gang, så skal du naturligvis bette hver eneste gang. Alternativet er jo bare at de folder.
EDIT:
Desuden mister vi heller ikke value HVER gang villain checker bag, fordi mange af de hænder han checker bag med, er hænder som han alligevel folder til et cbet.
Læs lige første linie igen af min forrige post.
Jeg er godt klar over der er en stat der hedder bet when checked to. Men den skal sq være høj før det opvejer ikke at VB, samtidig med at hans fold2cbet er høj.
Men du kommer alligevel til at give gratis kort ved at c/c flop. Villian kan nu checke turn bag, 5 kort gratis for et stab. Eller han kan køre bet bet bet and you fold, fordi din cbet range er så polariseret at du max caller flop+turn.
Jeg synes stadig det er en dårlig løsning at gøre det nogen gange. Lad os sige Villian folder 50% til cbets. Stabber 70%. Så mister du dit VB på flop 30% af gangene for at balancere en range som vi egentligt ikke har den store grund til at have i det her spot. De gange Villian stabber, er du nød til at leade turn selv for at være sikker på at få et turn VB ind også. Du mister super hurtigt meget value ved at mixe det op 20% af gangene.
Altså det er så få gange vi har CO vs BTN vs denne fyr. Det er noget andet hvis vi har BvB eller BvBTN. Villian kalder ikke så tit i disse positioner at vi skal tænke på balance. Det er bare at c/f eller faceup de 30% vi ikke cbetter floppet.
* Jeg er stadig med på du som std. vil cbette flop+turn, men jeg synes din "løsning2" ikke giver nogen mening og det er at miste meget value. *
Hvis villain har farvetræk, vi checker til ham og han skyder, forventer jeg at han følger op på alle turns når vi ligner noget 9x-KK som han kan skyde os af. Dette går jeg ud fra, at du også selv ville gøre, hvis en gut checker til dig i det spot her. Og det du mener at vores range ved et check er så polariseret, at vi max caller flop+turn, gør vel at vi sagtens kan calle river? Her kommer det dog an på hvem villain er, men folk der er i stand til at valuebette "tyndt" på blanke rivers her er som regel også i stand til at bluffe når vores range er "polariseret". QJ-agtige hænder skal vi vel ikke være bange for at give frikort på river, da de alligevel oftest barreler turn, hvis de samler yderligere equity op - hvis ikke, så snakker vi om max 16% equity vi giver dem at trække til.
Hvordan kommer du frem til at vi mister et VB på floppet 30% af gangene? Villain folder 50% til cbets (på sådan et board her, er fold to cbet %'en endda nok højere end hvad stats viser, men lad os sige den er 50%), så vi ser turn halvdelen af tiden mod en range der er betydeligt stærkere end en range vi c/c i mod, hvor vi kommer til turn 70% af tiden. Det må da alt andet være ekstremt fedt, når vi samtidig formår at balancere vores range.
+ Vi gainer 20% value på floppet ved at checke til en mand der folder 50% til cbets og stabber 70% when checked to.
+ Vi kommer til turn mod en bredere range.
+ Vi giver villain muligheden for at spasse ud.
+ Vi kommer til at balancere vores checkrange bedre på sådanne boards her.
- Vi giver (max)16-20% equity væk hvis han checker bag turn.
- Vi stiller os selv i et sværere spot på river.
Derfor ser jeg altså ikke noget i vejen med at have Ax både i sin c/c-range og bet-range på sådan et flop her.
EDIT:
At han har knappen gør da bare at det er endnu federe at checke til ham når hans range er bredere der end fra alle andre positioner.
Er helt enig med Lasse her, at det er nice at have nogle ax at c/c med her. Mange hands som folder, når vi better her, vil tage et "stab", når vi checker til dem. Og vi har floppet ret "locked" med Ax her...
@Sailor
Ja men ikke AT på et Axxtt board. Der er bare for mange hænder vi kan trække VB fra til jeg kan se det bliver fedt at mixe det ind for balancens skyld.
@Lasse
Min udregning var ikke helt korrekt, der var jeg lige hurtig på aftrækkeren, men villian skal stabbe rigtig meget før jeg vil opveje at checke sådan et flop. Jeg mente at hvis vi c/c eller c/f 30%(de gange vi ikke cbetter) så af de 30% stabber Villian 70%, hvilket så giver ca. 11-13% vi kommer til at c/f eller spiller faceup på flop.
Jeg mener stadig vi mister for meget value de gange han checker bag.
Fint nok at komme til turn med en mere solid wider range, men hvor mange bets tror du, du caller på river, når du ikke klonker 2par? Hvad gør du på T/5/8/s/ eller bd rr. Villian kan barrel super mange kort til enden hvor du ender med at folde en rigtig stor del af din c/c range. Så kan du sidde og level eller ikke level dig til at tro dit og dat fordi jeg nu har taget denne linie. I dont like the level wars.
Alt det her går ud på at Villian stabber flop+turn og checker river. Hvis du forventer Villian stabber farvetræk flop+turn, kan du lige så godt smide det ind i din VB range og bette selv, da han så nok caller IP flop+turn. Hvis han derimod raiser cb en del, så kan vi godt begynde at snakke for at checke visse flops eller turns.
Hvad gør når dygtige spillere checker bag og raiser dig på turn, skyder river? Du kommer til at sidde og gætte mange gange, du ved han har en høj stab%, men sidder og caller ned i blinde for du aner ikke hva fanden han har skudt videre på, især hvis han VBer tyndt, så er dit TPwk ikke så fed igen. Du skal kende din modstander godt, før det bliver fedt.
Andre gange går den c/c og du mister 1-2 street value.
Jeg synes ATo på et A29tt board er alt for god at mixe balance ind i det her spot ved at c/c flop for at få en bedre c/c range eller mindre faceup range i disse positioner.
Ja, men bekymrer det dig ikke at din check-range på det her flop er totalt faceup? Du bliver ved med at snakke om vi får svære spots senere hen med AT hvis vi checker, hvorfor vil du så checke 9x-KK? Der kommer vi da til at brænde sygeligt mange penge, hvis du mener at spotsne bliver svære med AT.
Resten du skriver, har du ret i at det hele er spillerafhængigt. Hvis villain selv better draws etc. ser jeg endnu mere grund til at checke til ham for at holde hans luft inde.
Alle streets kommer an på boardets tekstur og hvem du spiller mod - det kommer det til i alle spots i poker, så selvfølgelig skal du kende din modstander.
Vi mister max 1 streets value, givet villain selv better flushdraw på flop og turn. Jeg tror desuden du undervurderer hvor mange gange villain better alle random hænder på floppet her for at give op turn/river.
Jeg gider ikke blive ved med at uddybe, hvorfor jeg synes det er superior at have Ax i sin c/c range på sådan et board her, vi bliver alligevel aldrig enige :)
Jeg synes også jeg har nævnt at jeg better 9x+TT+ her. Det gør jeg, dog ikke hver gang.
Jeg er godt klar over at Villian better en masse random hænder på dette board når vi checker, og at Villian ofte giver op river, selvom han ikke burde.
Enig at Ax er nice at have her, dog synes jeg ATo lige er til den gode side i dette spot til at c/c.
Måske skulle jeg bare have skrevet den sidste linie til at starte med? ;)
@Super
Kan sådan set godt lide dine argumenter for at c/calle frem for bet på turn, de fleste gør det med tanken "ville hade at blive raiset her," så de argumenterer overfor sig selv, at der er tale om potkontrol, hvilket er noget vås. Men dog stadig ikke vild med din linje:
1. Ved at checke så stærke hænder, gør vi vores range for at bluff-bar. en del mindre. Tænk samtidig over hvor let det egentlig er at udnytte en spiller der har så stor forskel på deres CB f og CB t!! Mange har et std. interval de mener man "bør" være indenfor omkring CB, men det er langt mere et spørgsmål om afstanden mellem de 2.
2. Han virker ikke som en speciel tricky villan, så vi har en ret let beslutning, hvis han skulle komme over toppen på turn (gælder for laaaangt de fleste villans)
3. Vi giver ham hele initiativet, hvilket ikke er super fedt i det her spot
@LasseN
Gør det så meget at vi er face op ift. vores c/calling range, hvis både villan og vi ved det? Ved godt vi kommer i lidt tricky spots, men tænker det alligevel bør være at foretrække frem for at indsnævre sin CB-value range, med de klare ulemper det har.
@zonki.
Hvordan kan en hånd nogensinde være for stærk til at c/c med? I det her tilfælde AT på A92tt board?
@Sailor
Jeg synes jeg har beskrevet hvorfor i tidligere post, men jeg stjæler lige Laurs formulering så.
Den bliver for stærk på den måde at hvis du ikke cbetter AT her så kommer du til at indsnævre din CB value range. Din cbet value range bliver alt for smal, du bliver alt for nem at spille mod, hvis du har en smal value range.
@Laur
Indsnævringen af vores CB-valuerange er jo ikke enorm, selvom vi vælger at have Ax i vores c/c-range på sådanne boards her 1/5 af gangene vi får chancen for det. Hvis villain og vi selv ved vi spiller faceup i spotsne vi c/c, kommer han da i et spot hvor han easily kan ligge stort pres på os og vi kommer til at sidde og gætte, det må da alt andet lige være en stor ulempe for os.
Der vil jo altid være pros and cons uanset hvilket play man laver, men jeg synes der er så mange ting der opvejer det tiltider manglende valuebet. Og vigtigst af alt, så er jeg sikker på at alt der caller et cbet på sådan et flop her, better alligevel selv når vi checker til dem.
zonki skrev:
@Sailor
Jeg synes jeg har beskrevet hvorfor i tidligere post, men jeg stjæler lige Laurs formulering så.
Den bliver for stærk på den måde at hvis du ikke cbetter AT her så kommer du til at indsnævre din CB value range. Din cbet value range bliver alt for smal, du bliver alt for nem at spille mod, hvis du har en smal value range.
Som jeg læser hvad Lasse skriver, så advokerer han jo ikke for at checke AT på floppet hver gang, men blot en gang imellem for at balancere sin check/calling range, hvilket jeg rigtig godt kan lide. Derfor bliver din cb value range jo ikke indsnævret dratisk, hvis du kun c/c A10 i det her spot hver 5. gang.