Anonymt bord på Prima. MP er en fisk, men umiddelbart en rimelig passiv/stram én.
CO er en reg (han har auto-reload på, typisk for en reg), men jeg ved ikke så meget om ham.
***** Hand History for Game 4262934890 ***** (Prima)
$1000.00 USD NL Texas Hold'em - Wednesday, January 18, 07:56:17 ET 2012
Table Anon Holdem 10 1000 Max (Real Money)
Seat 6 is the button
Seat 1: Hero ( $1565.50 USD )
Seat 2: Player 2 ( $2273.00 USD )
Seat 3: Player 3 ( $1000.00 USD )
Seat 4: Player 4 ( $690.00 USD )
Seat 5: Player 5 ( $1462.00 USD )
Seat 6: Player 6 ( $1193.00 USD )
Hero posts small blind [$5.00 USD]
Player 2 posts big blind [$10.00 USD]
Dealt to Hero [ 5♠ 5♦ ]
Player 3 folds
Player 4 calls [$10.00 USD]
Player 5 raises [$30.00 USD]
Player 6 folds
Hero calls [$25.00 USD]
Player 2 folds
Player 4 raises [$100.00 USD]
Player 5 calls [$80.00 USD]
Hero calls [$80.00 USD]
** Dealing Flop ** [ 6♥, 5♥, 4♣ ] (340€)
Hero checks
Player 4 bets [$90.00 USD]
Player 5 raises [$230.00 USD]
Player 4 har 490€ tilbage.
Player 5 har 1122€ tilbage.
Hero dækker.
Action on hero?
Edit: Potstørrelse på floppet rettet.
NL1000€ - Set i 3-way pot
Langt over mit limit, men here goes, inden jeg rammer dynerne :
player4 ligner et overpar (det gør de måske endda begge, action i betragtning). Har svært ved at se player4 nærmest gay-leade med a-høj på det board tre-vejs, især hans stack i betragtning, ligner han bare vil induce.
Bliver et kald, formoder at player4 kommer over toppen her, og med et raise risikerer vi at skræmme player 5 væk. Skubber player 5 indover er det et rimelig nemt snap, på trods af du ikke har opgivet stats på ham, hvilket ville være brugbart. player4 skal vi ikke være bange for med 490 bag sig i en pot på ~640.
Worst case scenario er selvfølgelig at player4 folder og ♥3 rammer turn, men så er vi ikke mere committed end at vi kan spille videre derfra.
Også langt over mit limit, men virker da ikke som et særligt svært spot IMO (???)
Du har ramt dit set på et mega drawy board, er vel bare ind med det. Du har effektivt mindre end et potbet tilbage og der er alt for mange grimme turn cards til at jeg ville slowplaye den.
Desuden kan du også selv ligne et stærkt draw ved at shove, og blive kaldt af hands du crusher.
Igen, langt over mit limit - sorry hvis min simplistiske analyse ikke er brugbar @ NL1k.
jeg smider dem ind og regner stærkt med et af de over par caller mig kan overhoved ikke se vi er bagud og tror ikke på str8 som den er gået pre...
Hvis Player 5 er passiv/stram i det, raiser han næppe 87s preflop. Han lyder til at gå død med overpar.
Så det er vist kun Player 4, du skal være bekymret for. For 67bb kan vi aldrig smide et set, når han kan have FD, overpar og par + straightdraw.
Du har to muligheder:
1) Ind med pengene nu. Hvis du tror, at Player 5 kalder med et overpar, er dette en no-brainer.
2) Call og bet all-in på en blank turn. Fordelen er, at overparrene er mere tilbøjelige til at kalde, men der er vel en 17-18 kort, du ikke ønsker at se på turn.
Med over 1k i potten smider jeg den bare ind.
EDIT: Jeg ser nu, at potten nok ikke er på over 1k. Jeg brugte din angivelse af floppet og lagde bets til.
/Ludo
Langt over mit limit.
Men min simple tanke gang jeg kommer ind over her.
Der er så mange action killers vi ikke gider se.
Måske lidt svært at finde den mest profitable linie her.
Jeg går ikke udfra vi nogensinde overveje at folde, og vi kan vel heller ikke nogen sinde calle og så folde turn ?
Hvordan spiller vi turn OOP ?
Hvis turn rammer ♥, eller nogen card der connecter godt til straights, bliver det ultra svært at hive mere ud af dem.
Hvis turn blanker, er vi OOP, hvis vi bare hamrer løs, har de mindre inticitament til at calle med evt. draws en de har på flop.
Og hvis vi planlægger noget CR på turn risikerer vi den bliver chekket igennem. hvorved vi får samme dilemma på river.
Så jeg rejser den her på flop. folder de begge er det fint, måske lidt ærgeligt ikke at hive mere hjem på den. Men right det er pænt svært for os ikke at ligne et monster når vi raiser.
Hvordan er hero's image ?
Anyway det er langt over mit limit. Så er også meget spændt på at høre andre's tankegange her.
Hvordan er potten blevet 890 lige pludselig?
SørenSnegl skrev:
Hvordan er potten blevet 890 lige pludselig?
Rigtig godt spørgsmål. Det var mig, der tågede i nat. Er nu rettet.
Bør man ikke leade her for netop at undgå sådan et spot? Det er vel ikke så sjældent igen, action går sådan her. Dunno. Med et lead undgår vi at gå ud og reppe monster her (che/3bet[shove]), og det er vel til at balancere med FDs, medium PPs og sån.
Som spillet er jeg pas på den.
@poker prince , jeg er enig i stort set alt det du skriver. Men alt hvad vi gør her på floppet virker meget stærkt som hånden har udartet sig, check OOP for så at kalde et raise på 23bbs eller check-bet-raise-skub..
Jeg vælger dog alligevel at skubbe for at håbe på at en af de 2 vurderer at de har så meget equity at de kun kan kalde.
Edit: over mit limit.
Dobbelt edit: Er det ikke utrolig dumt at kalde 10bbs med 55 OOP?
@ MrCharming
Det er nok til den friske side at kalde igen med 55, men jeg kommer aldrig til at tabe mere end de 8bbs, jeg investerer ekstra. Postflop er det meget sandsynligt, at der vil komme et stort bet uanset floppet, og så kan jeg cr eller cc med mit set, eller bare cf unimproved. Samtidig lukker jeg action pre.
Det havde selvfølgelig været optimalt, hvis player 4 havde haft en større stack.
@fitty - Det er også det jeg tænker, havde i alle været dybe havde dine implied odds været helt anderledes. Men som du selv siger, det er til den friske side.
@ Dalle
En interessante ting er, at det er et anonymt bord. Man kan ikke på samme måde vide sig 'sikker' på, hvilken range de tre involverede parter har, som man kan på et almindeligt bord med rigtige screennames.
Jeg er uenig i alle dine ranges.
1) Player 4's range gør du alt for bred imo. Jeg tror aldrig, han har et PP under TT/JJ. En passiv og tight fætter limp/re-raiser heller ikke lige A3-A8, som du insinuerer. Du skriver også, at fiskens range kan være alt fra 98o til nuts. Det er godt nok at stramme den :-)
2) COs range er svær at sammensætte. Den synes jeg, du rammer en anelse bedre, men jeg er lidt i tvivl om, hvorvidt han har hænder som A7, for nu at nævne en af dem du nævner i din post.
3) Min range rammer du pænt meget ved siden af, selvom det ikke nødvendigvis har så stor betydning, nu alle er anonyme. Alligevel bør begge se mig som en reg ud fra stacksize og den måde, jeg spiller på, og derfor discounter de helt sikkert to par, formentlig også 87, og helt sikkert marginale overpairs, hvis jeg 3-better floppet.
@ Dalle
Gemmer mine egne tanker om de forskellige aspekter til senere. Der er stadig en del emner, som andre har været inde på, der kan debatters.
Jeg tror, du har læst hånden forkert. Preflop er det fisken, der limp/re-raiser, og det er fisken, der better floppet (Player 4).
Beklager hvis jeg har misforstået dine range-overvejelser.
Fiskens pre range : pocket pairs 55-AA og AK (måske AQ men ikke ofte)
Regs pre range : AA,KK,AQ,QKs pocket pairs 99-JJ
@ Fitty
Skal love for jeg har sovet i timen. Jeg ved ikke lige hvad der gik galt der, men tager lige et kik forfra. KUK KUK me!
EDIT: Har slettet mine to "fejlindlæg"
Jeg formoder reg'en vil kunne smide næsten 100% af sin range hvis du
re-popper flop. (hvis min rang er rigtig)
Jeg formoder aldrig fisken kan fold made hands (overpar)
Det kedelige ved et flop slowplay, er hvis fisken ikke har en made hand, så får
du problemer med at få pengene ind i.
Der er sikkert ikke stakes til reg'en kan bet fold turn, så det afhænger
vel mest af hvor vi tror han kan lave den største fejl. Jeg kan ikke blive helt
enig med mig selv.Men Jeg tror reg'en kan lave den største fejl hvis vi slowplayer
vi får med stor sandsynlighed hjælp fra fisken.
jeg er en meget stor 6max donk, men jeg tænker bare, ville reggen ikke komme over toppen på fisken med en stærk range ret tit, ved at flatte giver han jo netop dig muligheden for at komme med i en pot?!
sry hvis det er helt væk spørgsmål :D
altså fisken er vel in it to win it da han siger 100 pre, og vi formoder ikk han folder til pre jam/ raise alligevel?!
@ mafrandsen
Nøglen her er at udnytte vores position, vi får relative position på reg'en
hvis vi kalder hans raise, vi er jo ikke last to act.
Selvom reg'en har eks AA så ved han godt hvad klokken er slået hvis vi jammer :-)
Men kan godt forstå dine tanker, jeg har måtte rediger mit indlæg et par gange
det er ikke let...
Har et par spørgsmål.
Hvis i mener at de har 99+ her, er det vel ikke så svært? er det ikke bare at kalde?
Rammer de deres 2 outer, bad luck.
får vi AK i hearts væk på dette flop, lige meget hvad vi gør?
Men hvis den ene sidder med QQ og den anden AK hearts. er det så ikke ind med pisset her.
ved ikke om det er skrub forkert.
@Surffer Well - Men hvad så hvis der falder et hjerte på turn? og det vel og mærket ikke er 4♥ ?
Regner vi med at ved blot at kalde at fisken skubber ind over? for så er det selvfølgelig det mest optimale.. Men vælger fisken ikke bare at kalde her mange gange og så skubbe any turn?
Suffer Well skrev:
Der er sikkert ikke stakes til reg'en kan bet fold turn, så det afhænger
vel mest af hvor vi tror han kan lave den største fejl. Jeg kan ikke blive helt
enig med mig selv.Men Jeg tror reg'en kan lave den største fejl hvis vi slowplayer
vi får med stor sandsynlighed hjælp fra fisken.
Dette er min pointe.
Spændende spot. :-)
Jeg kan godt lide suffer-wells pointe, med at prøve at få hjælp af fisken til at komme ind mod reggen.
Jeg vil tro at en passiv limp-raiser med tørre tendenser meget ofte har et overpar her. Eller noget misset, sikkert sjældent noget vi let bliver skudt ned af. Altså synd at skræmme ham væk med et raise, når han kan bygge potten.
Reggen kan bedre ligne en drawy hånd, der kan have godt fat i dette flop. Regs kunne godt tænkes at strømline mindre mod fisken og raise mere med en stærk hånd - nøjes med x3 for at isolere med spekulative hænder, så han let kan få en tør-passiv fisk til at folde postflop. Det der taler mest imod dette er at han taller 3-bettet på trods af fiskens lille stak. Alternativt kan han sættes på overfor eller AKs, AQs, som nok kun giver os action efter et scarecard hvis de har handsken.
Jeg hælder til at calle og håbe at fisken skubber.
Hvis fisken ikke gør det, så leader jeg en blank turn - og betragter min hånd som et FH drawy hvis der kommer et scarecard.
Sjovt spot.
Umiddelbart ville jeg vurdere at fiskens range er en smule stærkere preflop end reggens range. Hvis vi så antager at donken leader spottet med hele hans range, så bliver virker det ret mærkeligt at reggen nu raiser ham. Det giver imo noget information om hans range. Det giver ikke rigtigt nogen mening imo for eksempelvis at raise TT'ish indover. Så synes godt vi kan udelukke svagere OP's. Grundet preflop synes jeg også vi kan discounte helt store PP's. Helt præcist hvor meget vi skal discounte synes jeg er svært at sige.
Så uden præcist at kunne specificere reggens preflop range synes jeg hans flop-play vægter hans range mod FD's eller hænder der slår OP's, med hovedvægt på FD's. Jeg tror ikke han regner med at have den store FE, men fiskens stacksize gør at det nok bare er bedst play at komme ind med hans FD's + mulige overkort. Havde fisken siddet med 100bbs tror jeg han ville have hældt til at betale med sine FD's. Hans raise size har jeg heller ikke noget imod, da den gør det billigere for ham skulle du finde et raise frem og samtidig tror jeg fisken shover en stor procentdel af tiden, så han får stacks ind mod ham any ways.
Med overstående analyse af reggens range virker det jo umiddelbart klamt at flatte, da det eneste vi rigtigt opnår er at lade ham trække gratis. Dog som nævnt af andre, og som det også fremgår ovenover sender fisken nok alle sine dadler ind relativt ofte, så på den måde kan vi bruge ham til at få skudt potten i vejret, hvilket imo helt sikkert gør reggen mere likely til at lave fejl. Så call ser jeg som det bedste spil i denne situation.
Sker det at fisken blot flatter synes jeg godt turn kan blive lidt mærkelig. Skal vi bare leade og dermed ikke lade reggen trække billigt eller skal vi gå efter c/R. Jeg ville være mest i tvivl på A,K,Q non-♥, da fisken nok som std. kalder med AK,AQ på floppet til de odds. Hvorvidt han leader skillingerne ind eller ej er jo spørgsmålet? Jeg tror umiddelbart han gør det, så på de kort kunne jeg godt se mig selv c/R, mens jeg ville leade på andre "blanke". Det nemmeste er dog helt sikkert lead alle blanke, men dno om det er optimalt.
My 5 cents.
@ Meincke
Fin analyse, men hvordan kan vi være så uenig om reg'ens range? Du analysere hans range
efter hvordan hans flop actions er, men han har jo næsten ingen flushdaws hvis du
ser på hvad hans pre range, Måske 3 kombos af flushdraws at best. Stack to pot raiton gør at det ikke er way off reg'en raiser TT+ her imo.
@Sufferwell
Reg'en må have en del suited connectors, one-gappers og lignende:
Han iso-raiser en fisk der limper og kalder derefter et limp-reraise.
@ Thyssen
Uenig :-)
Selvom jeg har fået alkohol (det er lørdag)
For at det skal være sandt, skal han tænke i hero overcaller, det er spew at call
en 70bbs fisk som limp reraise med SC's og onegappers
Hvorfor?
Han iso-raiser formentlig ret bredt preflop: high card hands, suited connectors, etc. En del af disse folder han til limp-reraiset, men kalder formentlig med alle par samt de gode suitede connectors og gode suited aces.
Jørn
Hvilken range vil du give en 70bbs limp re-raiseing fisk ?
Premiums, typisk JJ+,AK, men måske også TT og AQ og så lidt random sh1t, som han helt tilfældig beslutter sig for at limp-reraise.
Det er muligt du folder suited connectors mv til en limp-reraise, men det tror jeg sgu ikke der er mange regs der gør.
Jørn
Men det burde de....
Ja, men det er ikke dig som er reg'en (eller hva? :)), så vi skal vel analysere hånden som var det en random reg.
Som sagt, jeg tror ikke en gennemsnitlig reg folder suited connectors/one-gappers og måske heller ikke suited aces + det range du nævner (par + KQ + big aces)
Jørn
LOL. Nej det er ikke mig der er reg'en
Men når jeg skriver "det burde de", så er det underforstået at det gør de ofte...
Men altså cool nok, jeg laver også villains range meget snæver i et spot som dette,
det hjælper mig til at tage den rigtige beslutning imho. I et tilfælde hvor antal
kombos er voldsomt vigtig, er det self en stor fejl. Men her vælger jeg bare en overbevisning. Du er af en anden fred med det.
@ Suffer
Jeg måtte også redigere et par gange for at gøre det nogenlunde forståeligt...
Men jeg forstår ikke hvorfor reg´en ikke ville dobbel iso raise fisken med AK, JJ, QQ og hænder i den dur, obv flatter han med AA og formentlig også KK, men så mener jeg måske også der er meget af det i hans range som thyssen nævner-
igen, stort forbehold til alt jeg siger, jeg forstår ikk poker når der er mere end 2 ved bordet, så jeg suger alt hvad i siger til mig :)
Som det lidt fremgår af min første post er jeg altså ret enig med thyssen i skurkenes ranges.
Naturligvis kan slowspillede premium hands godt være i reg'ens range, men jeg tror at sc udgør en større del.
Så er spørgsmålet om det er bedst at give nakke - og måske få fisken til at folde sit livs første overpar og reg'en to par. Med disse stacks kan reggen nærmest calle med et kombi-Drawy med implied odds, eller lave et veltilpasset all in.
Jeg kan godt lide at overcalle her, selvom det betyder at vi kan ende med at skulle folde hvis turn er grim. Det giver skurkene bedre chancer for at lave fejl.
Det kan lyde firkantet, men så længe vi er enige om vi ikke er bagud til p5, handler det så ikke bare om at få så mange af hans skillinger ind så tidligt som muligt? Hvilket jeg mener vi gør ved at flatte, da p4 skubber ind over 9/10 gange, og vi så får lov at presse p5, hvilket vi ikke gør ved at skubbe.
Vil vi helst spille safe og få det ind mod p4 for 100 bb, som vi er kæmpe favorit imod, eller tager vi p5 med og risikerer dermed obv. mere, men stadig med pæne odds.
Jeg hælder klart til det sidste, selvom vi risikerer at tabe en 400 bb pot, fremfor at vinde en 100 bb-pot.
edit: Tænker at hero i spottet skubber indover, p4 kalder, p5 folder og p4 viser QQ-ish op? Hvad skete der? :)
@Suffer
Det er et stykke tid siden jeg har spillet NL og NL1000, så du kan sagtens have ret.
Jørn
Hey alle. Det er dejligt at se, at analyseforummet stadig lever - det skal bare lige fodres med nogle interessante hænder!
Min første indskydelse i hånden var 3-bet. Rent instinktivt tænkte jeg, at vi har et powerhouse af en hånd, og at det gælder om at få pengene ind hurtigst muligt. Noget andet der taler for er, at potten allerede er ret stor, og at to spillere allerede har vist interesse i potten, så én af dem skal nok calle et AI. Tilsyneladende er jeg ikke den eneste, der har all-in som første indskydelse.
Men alligevel stoppede jeg op i spottet. Det er fordi jeg mener, der er en bedre løsning end AI: Call.
DrHoho og andre har beskrevet det rigtig godt. Player4 ligner virkelig en med et overpair: En passiv gut limp/re-raiser med 60bbs og cbetter et vådt flop mod to spillere. Jeg tror meget sjældent han gør det med hænder, han ikke vil AI med. Hans sizing er til den lave side, men hvis han tænker lidt, er det sjældent et board, han bliver flattet på med de givne stacks, så jeg tillægger ikke hans sizing så stor betydning.
Ved at coldcalle floppet går player4 nok AI 90% af gangene. Uanset hvad jeg gør på floppet, ser jeg forholdsvis stærk ud. Men ved call kan jeg sælge en hånd som JJ-88, hvilket jeg ikke føler, jeg kan, hvis jeg går AI. Det giver player5 noget at tænke over med hele sin raising-range i stedet for han har et let fold med QQ-99 og dårlige FDs, hvis jeg shover.
Men det bliver straks sværere, når vi skal give player5 en range. Jeg tror både han kan dukke op med JJ, draws, sets og nuts. Uden mere kendskab til ham er det svært at vide, hvordan han tolker player4's range. Preflop er det nok overvejende sandsynligt, at jeg caller igen, hvis player5 coldcaller. Men han har dårlig relativ position postflop, hvis potten bliver 3-way, og det bør tightne hans range lidt op sammenholdt med, at player4 kun har 60bbs i stacken.
@ Fitty
Yep. rigtig spændende spot
Kan BTW ikke lade være med at tænke over hvad du gjorde på turn? Fisken smed jo
og reg'en kalde right?
hvilket kort kom der på turn, kunne du lead turn?
Hvis vi tænker i forhold til reggen mener jeg vi repper en svagere range ved at shove end ved at call. Jeg mener det er ønsketænkning at tro vi repper 88-JJ ved at overcall reggens raise i det her spot. Det vil være et virkelig dårligt spil at overcall med 88-JJ i det her spot, og det bør reggen vide. De fleste argumenterer for at reggen folder rigtig bredt hvis vi shipper ind her, netop derfor bør vi raise de fleste af vores stærke draws. Det er imo meget realistisk at vi har A2,A3,A4,AT,AJ,AQ i hjerter i vores range preflop. De kombinationer af FDs er tæt på kombinatoinerne af 88-JJ, og desuden mener jeg det er mere realistisk at vi spiller vores nut fds som et shove, end det er at vi overcaller med 88-JJ og ligende. Derfor bør reggen imo betale meget lightere til et shove end når vi overcaller. Desuden acter vi oop hele vejen og det er meget realistisk at reggen selv har et FD, som vi kommer til at give 1 og nogen gange 2 kort til, i et spot hvor han let kan spille perfekt mod vores range.
Donken ser obv stærk ud med hans limp/r, men han gør det altså ikke kun med KK og AA efter min erfaring. Donks som limp/r og har AA, KK better desuden, efter min erfaring, sjældent lavt på et flop af den her type. De vil ofte sende et pot bet afsted. At tro donken shipper 90% her er imo way off. Det er nærmere 50% max.
Det eneste der taler for flat i det her spot er hvis vi tror at donken folder overpairs når vi shover og selv shover dem når vi flatter. Det tror jeg dog ikke er tilfældet ret ofte.
Sidder vi i position er call nok > shove, men det er stadig close imo. OOP synes jeg ikke det er close.
@becks
Ved at flatte repræsenterer vi naturligvis ikke 88-JJ. Dem spiller vi, som du er inde på aldrig med flat preflop og overcall her 3-vejs oop. Vi repræsenterer en eller anden form for stærkt draw, der ikke mener at have FE mod reggen ved raise, og håber at fisken flatter og skaber gode odds.
Det kan godt være at vi burde cold-3-bette draws på floppet, men hvem ved om player 5 mener at vi shover dem? Så når vi taler for at flatcall er en mulighed er det altså ikke fordi vi tror at vi repræsenterer overpar på den måde.
"Det eneste der taler for flat i det her spot er hvis vi tror at donken folder overpairs når vi shover og selv shover dem når vi flatter. Det tror jeg dog ikke er tilfældet ret ofte."
"Ret ofte" og "ret ofte", jeg tror at det sker ofte nok til at man har lov at håbe på det. Men rent bortset fra dette, ja, så er det den primære grund til at flat er tillokkende, det må jeg indrømme.
Jeg synes ikke at shove er dårligt, jeg synes bare at den er close - og jeg ville mixe det op ved at flatte ret ofte her.
Grunden til jeg skriver 88-JJ er fordi der er flere andre som skriver at det er det vi prøver at repræsentere.
At coldcall et draw her er dog også urealistisk og elendigt. Jeg synes virkelig at vi giver reggen alt for lidt credit. Jeg mener at flatte her et et forsøg på at tænke et ønske scenarie som basicly sker alt for sjældent. De gange donken folder eller caller og reggen ikke shover (imo omkring 50%), så sejler hånden fuldstændigt for os.
Jeg tror ikke donken folder ligemeget hvad vi gør hvis han har AA eller KK. Ret ofte er derfor = <10%. Han bør vel og mærket heller ikke folde AA eller KK her.
Thyssen skrev:
@Suffer
Det er et stykke tid siden jeg har spillet NL og NL1000, så du kan sagtens have ret.
Jørn
NÆ!
Efter at have læst de andre indlæg i denne tråd må jeg nok bøje mig. Det er meget
fint jeg ved at P5s call er -EV (hvis han inkludere SC's og One-gappers)
Men hvis der er konsensus omkring det er standard så skal vi selvfølgelig have
SC's One-gappers og andet snot med i P5's range.
Ingen tvivl om det er en fejl at lave rangen for snæver på et anonymt bord, men synes
altså stadig et P5 call med snot er spew, og troede sgu den var basal viden.
My bad, WP jørn
Gode points Panic In Kbh.
Du skriver du ikke har en overcall range (som hero).
Vil du have en call range vs P4's 3bet, som P5 i dette spot? Og hvordan vil den
være sammensat ?
Er det ikke bedst for vores range at hakke den til midten? Ved overcall kommer vi ret meget til at ligne hvad vi har imo. Der ligger trods alt 65bb derude, hvilket gør det til et endnu større shove herfra. Synes ikke rigtigt der er nogen grund til at gøre det her spot mere kompliceret end det er.
@ Panic In KBH
1) Du starter med at skrive, at Player 4's range nok er TT+, AQ+ og enkelte randoms. Her er vi enige.
Mit read på ham so far, som jeg også har angivet i OP, er, at han er stram og passiv. Men når en stram og passiv dude openlimp/re-raiser i en 3way pot OG better et meget drawy flop, kan jeg simpelthen ikke sætte mig ind i, hvordan du mener, han kun har overpairs 5-10% af tiden. Det vil jeg mene er rigtig rigtig langt fra virkeligheden.
Det kan sagtens være, at han better lavt med et overpair for at induce eller af en anden årsag - vi kender intet til hans betsizing-mønstre. Derudover tror jeg ikke, han cbetter AK og AQ specielt meget på det board, og jeg tror trods alt det er sjældent, at den her spillertype lige better en eller anden random hånd.
2) Jeg ville aldrig coldcalle en hånd som 88-JJ, men i og med bordet er anonymt, er der lidt større sandsynlighed for, at Player 5 tror, jeg kan have de hænder sammen med et dårligt FD.
Som du nok kan gætte dig til ud fra punkt 1), synes jeg overhovedet ikke, det er et problem at coldcalle i dette unikke spot. Jeg ville aldrig coldcalle i dette spot, hvis ikke det var for den range, som jeg tror, Player 4 har. Jeg føler mig overbevist om, at Player 4 skubber indover klart størstedelen af gangene, og så sidder Player 5 og skal lege gætteleg med sin JJ-88 - måske shover han dem endda, fordi der er så mange døde penge i potten, og fordi han giver mig en fejlagtig range og tror, han har FE.
Hvis jeg shover direkte første gang den kommer til mig på floppet, og Player 4 også går all-in, så er jeg overbevist om, at Player 5 mucker alle sine middlepairs og kun caller med enkelte A♥x♥-draws.
Hvis player 4 mucker eller kun caller floppet efter mit flop-coldcall, må vi spille noget kort på turn. Det er klart, at det bliver en anelse nasty på nogle turns, men det er i hvert fald i min optik utrolig sjældent, det scenarie opstår. Opstår situationen, må vi spille noget kort på turn - vi har trods alt et set.
Edit: Jeg er med på, at vi er uenige om Player 4's range. Men hvis du nu mente, at Player 4 ville have et overpair 90% af gangene, hvad ville din flopaction så være?
Jeg tror faktisk jeg overall hælder til et call. Selvom villains ikke har ret meget air i deres range (og vi derfor kunne få betaling hvis vi shovede), så giver sets i vores call-range en oplagt mulighed for at kunne flatte vores semi-gode draws (middelhøje fd's, 76). Lidt afhængigt af, hvordan fisken anser AA/KK i hans egen holding, kan det være temmeligt hensigtsmæssigt. Samtidig har vi den naturlige fordel af, at hvis fisken jammer AA/KK, kan reggen komme i en tankebane a la walth, og derfor rydde sets væk fra callrangen.
Jeg er nysgerrig.
Som sagt er det her limit langt over hvad jeg spiller online.
Jeg vil som allerede skrevet i min første pot at skubbe AI må være det mest optimale her.
Men til dem som mener at flat call er den bedste linie.
Hvad gør i på turn der rammer 1 ♥, parrer bordet, eller et kort der giver endu mere oplagt straight.
Jeg mener det vil være langt sværere at få noget mere ud af de villains, med mindre vi er slået på sådan et turn kort ( minus dem der parrer bordet, men det vil måske virke endu mere scary set fra deres side af)
Det må komme an på om vi tror villain 1 skubber rest ofte nok, kontra til de gange vi giver et gratis kort.
Jeg tror heller ikke reggen folder alle sine store Overpar her. Hvis han gør må det da være lidt exploitable ?
Er der slet intet der taler for at player 5 kan have et stort overpar med preflop action ?
Lige en ting mere ( vil helst undgå at redigere i min anden post, så derfor dubble post)
Kan vi overhovedet have en flatting range bestående af FD her ?
Hvis ikke hvorfor har vi så en flat range med sets ?
Jesus! 1,2 3... nye indlæg der levelthink'er sig til bedste linje
Konklution: Det er close/ligegyldigt hvilken linje OP tager
Suffer Well skrev:
Jesus! 1,2 3... nye indlæg der levelthink'er sig til bedste linje
Konklution: Det er close/ligegyldigt hvilken linje OP tager
Ja du har sikkert ret :-)
Jeg syntes bare det er interesant hvordan kan folk kan mene at vi nogesinde kan kalde her med et FD, hvis de samtidig mener at der er chancer for at villains kan folde Overpar.
Eller sagt på en anden måde, hvis vi har et FD her, kan vi så nogensinde folde hvis vi flatter og en af de to villains går AI ?
Hvis ikke vi kan det, og vi samtidig mener at Villains kan folde Overpar, skal vi så ikke skubbe alle vores FD her ?
@Asger_b
Det virker lidt sygt at tænke i balance i det her spot på et bord med anonyme nicks..
Den største fordel ved at flatte er IMHO at vi giver både fisken og reg'en større mulighed for at begå fejl. Ulempen er at vi giver free card på et ret drawheavy board.
@becks
En fordel ved at tænke i balance er at vi får valgt den linje som skjuler værdien af vores hånd bedst (såfremt det er vigtigt).
Jørn
@becks: Når villains er så ukendte som her, er det vel netop en grund til at tænke i balance? Eller misforstår jeg noget?
@Suffer well: Tjah, mon ikke det er de her beslutninger, der giver vindende spillere deres edge?
@Thyssen: Har du noget imod at uddybe din sidste post? For sådan lige umiddelbart giver intet af det mening.
@AB
Jeg mener at hvis vi altid tager den linje som optimerer vores EV isoleret set, så kommer vi ofte til at spille vores hånd face-up og man ender i situationer, hvor man måske ikke har bluffs i sit range eller ens value range er for snævert.
Ved i stedet at optimere EV'en af vores range (at spille balanceret), så bliver vi sværere at læse -- vores hånd er bedre skjult.
Gav det mere mening? Og er du enig? :)
Jeg mener dog at der er situationer som er så specielle at værdien i at have et balanceret range er minimal. I den givne situation ønsker vi formentlig både at have sets i både vores jam range og flat range, og om vi vælger det ene eller anden i den aktuelle situation er lige meget (så længe vi på langt sigt har den rigtige fordeling mellem jam og flat).
Jørn
Asger_b
Langt over mit online limit det her. Så undskyld hvis jeg spørger dumt, men prøver lige igen da jeg ikke fik meget repsons sidst :-)
Hvorfor skal vi have en flatting range bestående af FD i det her spot ?
Og hvis vi ikke skal have en flatting range bestående af FD i det her spot, hvorfor skal vi så nogensinde flatte et set.
Hvis vi antager at vi flatter med et FD, og bliver sat AI af en af de 2 villains, er det så ikke snap call altid ?
Hvis vi samtidig antager, at de kan folde overpar, når vi har et FD her, ville det så ikke give mest mening at skubbe AI med et FD. Da vi jo ved at flatte altid kommer til at spille for stacken alligevel ?
Jeg mener seriøst at når vi flatter et bet samt et raise her så ser det sygt stærkt ud.
Jeg syntes aldrig turn kortet kan jo aldrig hjælpe os med at få stacken ind når vi er gode.
Lad os prøve forskelige scenarior
1. Turn er ♥, parrer boardet, A, eller et kort der giver en endu mere oplagt straight
Så vil jeg ( med min simple logic) Mene at det bliver endnu sværere for os, at få mere ud af villains med mindre vi er slået.
2. Turn er et godt kort for os ( basicly ikke et af ovenstående) Hvis vi nu skubber AI OOP, bliver det så ikke endnu sværere at få dem til at calle her, da deres odds er langt være her, end de var på floppet ?
3. Turn er et godt kort for os, og vi chekker for, at CR, men de chekker begge bagpå. ikke sandsyndligt, men det kan ske en hvis % af tiden.
Sidder en af dem med et overpar, f.eks KK, eller FD, SD, Er der da langt mindre chance for at de vil calle når de misser turn.
Sidder en af dem med at draw og rammer, ja så har vi lige givet dem mere eller mindre en freeroll til at ramme.
Så igen, jeg er bare nysgerrig prøver på at lære lidt her, men hvordan kan det nogensinde give mening at prøve og balancere vores range her. Da vi jo reelt ikke kan have nogen draws i vores range her ?
Eller er jeg bare helt off ?
Jeg tror, at det er mest attraktivt for hele den range, vi fortsætter med bare at få lortet ind, fordi der kan komme en bunke kort, som enten er actionskillers eller forværrer divserse holdings styrke.
- Draws equity vil minimum 2/3 gange falde drastisk på turn. Desuden er jeg egentlig ikke helt sikker på, hvor smukke vores implied odds er.
- Straights ønsker ikke at se parringer,♥ eller kort der giver 4-kort til en straight.
- Sets ønsker ikke at se ♥ eller 4 kort til en straight.
In position havde jeg nok været mere tilbøjelig til at hælde til et call, fordi det blandt andet ville forøge vores draws implied odds massivt. Nu tror jeg shove er bedst.
Edit: Og alt det her er selvfølgelig under antagelse af, at jeg altså ikke er overbevist om, at fisken shipper stacken med overpar bare tæt på hver gang, hvis vi caller.
Thyssen skrev:
@AB
Jeg mener at hvis vi altid tager den linje som optimerer vores EV isoleret set, så kommer vi ofte til at spille vores hånd face-up og man ender i situationer, hvor man måske ikke har bluffs i sit range eller ens value range er for snævert.
Ved i stedet at optimere EV'en af vores range (at spille balanceret), så bliver vi sværere at læse -- vores hånd er bedre skjult.
Gav det mere mening? Og er du enig? :)
Det er en lidt sjov vinkel på spilteori, men som udgangspunkt er jeg vel enig nok. Det var bare ikke, hvad jeg forstod ud af dit andet indlæg ;-)
@Klondike:
Aktuelt læste jeg det som at vi sad IP - det ændrer selvfølgelig situationen, og gør muligvis shove bedre.
Dermed ikke sagt, at det er meningsløst at have en call range i det her spot. Vi spiller mod to stærke, overvejende non-airy, ranges, og i det spot er det som udgangspunkt fundamentalt fornuftigt at have større call (og fold) ranges.
Dine statements kan i øvrigt generelt evalueres med det modsatrettede spørgsmål. Altså FE ved at shove et FD og et set er (næsten) den samme, mens "det ser sygt stærkt ud at flatte et bet og et raise" også tæller, når vi har et fd. Tilsvarende - det ser sygt stærkt ud at calle og shove blank turn i øvrigt også tæller for et fd.
Asger_b skrev:
Dine statements kan i øvrigt generelt evalueres med det modsatrettede spørgsmål. Altså FE ved at shove et FD og et set er (næsten) den samme, mens "det ser sygt stærkt ud at flatte et bet og et raise" også tæller, når vi har et fd. Tilsvarende - det ser sygt stærkt ud at calle og shove blank turn i øvrigt også tæller for et fd.
Præcis det jeg sad og tænkte på mens jeg læste tråden igennem. Det er jo et spot, hvor vi kun kan krydse fingre for at villian lander på den levelthinking vi håber. Og det er både hvis vi shover og hvis vi caller. Men hvad er så mest sandsynligt? Temmelig svært at vurdere.
PAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAS!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Jeg skubber all-in for a.ææe gysswerne any day alldaya HAPPE TIMES !!!!!!!!!!111
1st world PROBLEMS gysswr ROck 'n1 rOLL!!!!!!!!!!!!!111111111
♥Yarxx
Wow lotta posts. Lidt en wierd hånd at poste egentligt, men fair.
Er flop 90 --> 230, eller 230 oveni?
Folk mener player5 raise/folder AA på flop, i så fald skal vi jamme alle hænder med +25% equity, og for ikke at være totalt skewed, vil jeg jamme 55 også. Jeg forestiller mig ikke player5s range er specielt elsatisk anyways.
Det må give betydeligt mere mening at snakke om at balancere en jam range end en flop-cold-call-range. Og så den standard svada, oop, actionkillers, osv.
@ Hilberado
Flop er raise til 230. Synes du, det er en weird hånd at poste, fordi du mener det er en nobrainer? Jeg synes, spottet er ret interessant, hvilket de delte meninger i tråden vel også bekræfter.
@Fitty
Jeg gætter, men tænker han mener, at det er weird, fordi hånden mest har akademisk interesse så at sige. Det er jo ikke vanvittig tit, at du står i det her spot.
Må indrømme jeg også troede flop RR var + 230, og ikke til 230 i alt.
Det ændrer selvfølgelig lidt på tingene, med hensyn til om vi over hovedet nogensinde skal have et FD i vores calling range her, og derfor om vi skal Calle med et set for at balancere.
Jeg mener dog stadig at det altid vil være et skub.
Vi kan simpelhen ikke calle med et FD uden at være commited til at calle et AI raise fra en eller begge af de to villains.
Hvis vi samtidig konkluderer at de vil være i stand til at folde til et skub så vil det da være klart mest optimalt at skubbe frem for nogensinde at calle ?
Derfor er det i følge min ( sikkert alt for simple )logik altid være et fold/skub her med et FD. og derfor bliver det nødvendigvis også altid et skub med et set.
Da det jo ikke vil give nogen mening at vi skubber vores draws, men så ikke skubber vores made hands.
Til 230 totalt ændre naturligvis lidt på det, action genåbnes ved fisken, player5 er mindre commited, men begge spillere trækker billigere på et vådt board. Ved at flatte flop kan du ende med at lave en betydeligt større fejl på turn end den fejl du evt kan fremtvinge fra player5 ved at flatte flop.
"wierd hånd at poste" var dårligt formuleret, naturligvis god hånd at poste. Jeg ville blot pointere at analyser af unikke non-repeatedly spots ofte er close og ender i leveltænknings posts, som imho har mindre værdi end at gå til bunds med mere regular spots.
@ Hilberado
Helt okay. Jeg er af den overbevisning, at det i nogle tilfælde er hænder som den her, man lærer mest af, fordi man skal tænke lidt ud af boksen.
Jeg synes selvfølgelig ikke, shove er dårligt af obvious reasons, men som Player 4 havde spillet so far, følte jeg mig temmelig sikker på hans range.
Jeg endte med at calle i spottet. Player 4 skubbere ind, og Player 5 shovede også. Jeg kom ind mod Player 4's KK og 87♥ hos Player 5.
Jeg er interesseret i at høre om du hev potten hjem? Eller om der blev klonket en K eller flush?
Jeg er enig med dig i det er et super interessant spot, og jeg ville nok ikke ku lægge mig eller flatte på floppet. Jeg ville ha skubbet til til midten.
@pkr_8r3n03
78h er nok ret ligeglad med at klonke en flush...
@Fitty
Lækkert indlæg, har fulgt det fra sidelinien, og synes I har mange gode inputs. Smid gerne flere interessante hænder op til analyse :)
Pooh