Denne post er primært rettet mod folk der spiller NL100/NL200.
Hvad er jeres opfattelse af udviklingen af niveauet på disse levels i løbet af 2010?
Disclaimer: Dette indlæg er IKKE et "hvor er det synd for os"-indlæg (kunne godt lyde sådan, da jeg selv læste det bagefter). Det skal opfattes som en forespørgsel af andres vurderinger.
Ved indgangen af 2010 år spillede jeg NL200 og nittede den for hårdt op, med meget lille winrate (så ren RB pro). På NL100 vandt jeg lidt mere, men ikke meget.
Langsomt fik jeg skiftet stil til noget mere LAG. Nu kan jeg så ikke slå NL200 mere (break even incl RB), men holder derimod en god winrate på NL100.
Det er min opfattelse at spillet på NL200 er blevet markant hårdere. Folk får langt færre totale hjerneblødninger og laver en del flere gode moves. Folk på NL100 spiller noget mere solidt og mere aggressivt end før.
Er den udvikling virkelig sket på et år? Kikkede en del af mine gamle NL400 og NL200 hænder igennem og det er helt uforståeligt hvordan jeg ikke bare blev revet i småstykker. Det er uklart om det spil ville kunne slå NL100 i dag.
NL100/NL200: Udviklingen i 2010
Jeg er af samme opfattelse som dig. Folk spiller tæt på perfekt poker, der er derfor et rigtigt et nyt countermove, som der altid tidligere har været til de nye trends.
Hvad der dog virkelig bekymre mig er, at en spiller som dig har samme oplevelse af tingene.
Så vil jeg godt skyde jeres påstande til jorden!
NL200 har jeg ikke rigtig spillet, men har shottet en fisk og kørt raket ind i mellem, og der har jeg ikke været imponeret, måske er jeg bare ikke løbet ind i de seje regs, men at der stadig er regs der spiller 20/13/ eller 32/15 på nl200 siger meget om at det altså ikke er blevet så hårdt, læg dertil fiskene til også.
NL100 derimod har jeg spillet rigtig meget de sidste 4-5 mdr. Og jeg er heller ikke imponeret. Der er mange fisk, folk blower up, regs laver super mange mærkelige ting fordi de har set en video eller fået fortalt hvilke knapper de skal trykke på. De forstår bare ikke hvorfor og hvordan de skal bruge de forskellige ting. Jeg synes ikke NL100 er specielt hårdt, men der er dog også regs på NL100 som jeg ikke er meget for at spille mod, men dem er der ikke så mange af.
Nu spiller jeg også på bossen, så ved self ikk hvordan niveauet er på jeres netværk.
Mit største problem på NL200 er, at de andre regs, er bedre til at profile mig end omvendt. Ingen tvivl om at der stadig er tosser, men min opfattelse er, at du skal være rimelig dygtig for at holde 5 BB/100 i NL100 før rake, og ret dygtig for at kunne gøre det samme i NL200.
De to levels kan selvfølgelig slås, men jeg opfatter det som om, der skal noget mere avanceret spil til nu, end for bare et år siden. Jeg opfatter det også som om fisk/reg ratioen er blevet markant mindre.
Jeg kører rimelig std. abc spil på nl100, med enkelt plays når muligheden byder sig mod de rette modstanderer, og synes umiddelbart ikke det er noget problem. Nogen er bare så dårlige/spiller med skyklapper for øjene og de er altså nemme at udnytte selvom de sikkert er vindende.
Hvis de andre regs er bedre til at justere, så må du i gang med at study lidt for at blive endnu bedre, så du kan justere til dem. Jeg synes ofte deres handreading er helt hen i vejret på nl100, det er meget få regs der har godt fat i det. De fleste ved oftes bare at de skal gøre dit og dat i det givne spot som std, men forstår ikke at de skal bette mere/mindre eller hvornår de skal blive ved med at stabbe eller holde op. Ihvertfald på NL100 føler jeg det sådan.
Enig i at fiskene er blevet mindre, men der er stadig mange. Synes dog der er kommet en del flere her i nov/dec. Men størreste indflydelse tror jeg at Italien har lukket ned og har lavet deres eget italiener site. Det gad jeg give min højre arm for at få adgang til :)
Spiler lavere end NL100/200, men bed netop mærke i at se regs derfra på de lavere niveauer.
Kom tilbage sidst på året efter en del måneder hvor jeg ikke gad poker. (læs ½ år og mere uden særlig meget pokerspil)
Blev i hvert fald lidt overrasket over at ptr viste adskillige villains på NL25 havde holdt til på NL100+ endda mere end et år.
En bekendt low/mikro sng'er som også begyndte poker for kort tid siden. viste mig også platiniumstars og super novaer på 3$/5€ sng, endda 20+ reg table grinder på 1$/3$ sng
Tror I det mest er lige pt. pga finanskrisen og dens eftervirkninger eller generelt?
gå ind på poker table ratings og find top winners i 2010 på NL200. her tælles HU-spillere med også. men hvis man ser bort fra dem, så er der i top 50 kun én spiller der har en ptbb/100 på over 4, offsuitbluff, og dette er endda på en relativt lille sample på 250k hænder.
ingen tvivl om at dem der har spillet over 1 million hænder ikke udøver den samme strikse table selection som mange andre, og at de ved at spille mange borde mister en smule edge, og at disse 2 forhold selvfølgelig gør deres winrate lavere.
jeg vil dog alligevel påstå at i spillene i dag på NL200 er det tæt på umuligt at spille med en forventet winrate på over 5 ptbb/100 (medmindre man table selecter helt sygt, og så får man altså ikke spillet ret mange hænder på et år). hvis man er så dygtig at dette rent faktisk kan lade sig gøre for en, så bør man alligevel rykke op i limit.
zonki er spot on med hans indlæg 6.02
NL200 er blevet lidt hårdere.. men bestemt stadig beatable..
for nogle år siden kunne man jo dårligt kalde sig vindende hvis ens ptbb lå under 5...
Jeg har i år spillet 58k hænder på nl100 med en ptbb på lidt over 6.
Jeg har derudover spillet 32k hænder på nl200 med en ptbb på 1,5.
Jeg ved godt det ikke er 1 milliard hænder, men syntes godt det kan give et praj i retning af niveauforskellen.
som Yarx, useless samples desværre...overall ser jeg det som om folk er blevet bedre, det er ikke de samme blowups som i de gamle Betsafe dage længere - men det er som om at folk nu (specielt nye regs), gerne vil vise at de ikke kan skubbes rundt med, så de tror utrolig lidt på en og kalder/raiser (PF) meget light...dette er i alt fald hvor jeg har fundet den største value i 2010...
På ongame synes jeg den største forskel på NL100 og NL200 er preflop action. Synes virkelig de giver den gas på NL200, hvorimod man sjældent kommer "vildt godt ind" med JJ pre på NL100.
@ Knudsen
Overhovedet ikke. Du har sample fra ca. en måneds grinding, det giver absolut ingen indikationer. Du er du da gammel ræv herinde, er du ikke? Troede du vidste der skulle _mange_ flere hænder til.
Der kan vel næppe være nogen tvivl om at spillene er blevet hårdere - en udvikling vi vel har set igennem de senete år.
Jeg selv har spillet nl 100/200 i flere år nu, idet jeg altid har trukket ud eller holdt flere måneders pauser - jeg har en del hænder på FullTilt 100 og 200 iår så jeg har en del erfarring.
Jeg tror jeg egentlig er ganske kendetegnede på en standard TAG regular til den tøre side, og kan hurtigt genkende OPs situation.
Fra med standard TAG/NIT spil at kunne slå nl 100 (200) ganske pænt er jeg idag breakeven og på vej over i slighty tabende poker.
Mine stats har gennem de sidste 3-4 år nok gået fra noget 14/12/1 til noget 21/18/2 noget - ikke prangende eller specielt godt men viser hvordan jeg har (prøvet) at justere i shorthanded NL.
Jeg tror at forklaringen skal findes i 2 ting:
1) Regs er blevet bedre end tidligere, de laver simpelthen færre fejl og går ikke broke med noget marginalt mere med mindre de er ude i et bluffspot (som jeg synes jeg ser færre og færre af). De har simpelthen større spilforståelse end før og det kan ses.
2) Færre fisk. Det går selvfølgelig hånd i hånd med punkt 1, idet nybegyndere og fisk hurtigere end før bliver blanket af og stopper med at spille.
Som konsekvens synes jeg at man idag sidder og spiller mod 5 andre hvor langt størstedelen er regs der ikke er markant dårligere end en selv.
At der er nogen som synes det er let eller stadig kan vinde må jo bare være et tegn på at de har udviklet sig mere, og har justeret i højere grad end vi andre standard spillere - respekt for det. Der er ingen tvivl i mit hoved at skal jeg begynde at vinde igen skal jeg dybere ned i spillet, få endnu størrelse forståelse for spillet evt med noget coaching.
Og det er vel lettere sagt end gjort, jeg ligesom så mange andre hopper sikkert over gærret hvor det er lavest - at hvis man vinder pænt så er man tilfreds med det på en måde - istedet for at kontinuerligt at fornye sit spil proaktivt og ikke som konsekvens af at spillene dikterer det.
@ Zonki.
Jeg er helt uforstående over at du kan mene der er masser af fisk i spillet, åbenbart må jeg spille på de forkeret sider! At regs skulle have mange svagheder/fejl synes jeg heller ikke at kunne nikke genkendende til - men det hængver vel sammen med at jeg er en af de regs heh.
Anyway godt nytår - og held og lykke ved bordene!
Allan
Istedet for at tude over udviklingen, hvorfor ser i det så bare ikke som en udfordring og smøger ærmerne op, og udvikler jer?
Games er absolut blevet hårdere, men det er absolut stadig muligt at holde en høj winrate på de fleste limits.
Er selv 100NL spiller og har været det mere eller mindre end fra starten af 2002, om spillet er markant anderledes i 2010 end 2009 vil jeg nok ikke mene. men iforhold til tidligere år ja så er festen sku´ slut.
Nu er det hele mere eller mindre blinds steal med 3 bets preflop på denne level. De forskellige regs ved sku´ godt når der skal foldes og eneste mulighed for at lave lidt cash er snart med det perfekte bluff i den perfekte situation, men risk herved er noget stor da der ikke skal mange fejl til før det hele går i nul igen vedrørende ev på bluff.
Så ja jeg har heller ikke funder alle disse omtalte fisk.
Ligger selv på et afkast omkring 3,2BB/100 sidste år
2009, 3,6BB/100
2008, 4,1BB/100
2007, 4,3BB/100
2006 8,7BB/100 som var mit bedste ;-)
Har ikke nok stats på tidligere år.
Kan kun snakke med om NL200, men her er jeg enig med Sayallin og sailor.
Bestemt færre fisk og blowups, hvilket da også har sænket min win-rate. Der er flere regs, men mange af dem er bestemt beat-able. Utrolig mange multy-tabler og kan ikke rigtig adapte til forskellige situationer/setups, men tager gerne standard-linjer.
Derudover er der typer som simpelthen ikke giver dig nogen respekt(ofte de nye regs, som har haft lidt succes i 3-6 måneder).
Adapt, improvise and overcome!
Jeg har bevæget mig på NL100/NL200 (euro) hele året og har vel logget omkring 180K hænder i år. Jeg lander på små 100K i overskud, så er marginalt vindende.
Ser man på året isoleret, så mener jeg kun der har været en marginal ændring i spillene sværhedsgrad. Men som andre også er inde på, så er NL200 væsentligt hårdere end NL100.
I starten af året fandt jeg også ofte mig selv siddende på borde, hvor bordets samlede stat hed 22/17.
Jeg er i løbet af året blev meget mere opmærksom på at differentiere mit spil i forhold til regs og fisk.
I starten af året var det ofte sådan, at jeg forsøgte at spille tilbage mod regs, når de blev for aggresive preflop. Desværre kom jeg alt for ofte skidt ind med mine TT eller JJ (som også Razga siger), da regs med høje 3bet-procenter alligevel alt for ofte havde mig slået.
Og det frusterede og undrede mig en del, men det lader til at jeg har lukket/reduceret dette leak.
Nu "booster" jeg mine PT stats ved at finde "ofre" som folder alt for meget (preflop og på floppet) til 3b. Disse bliver 3bettet med en så bred range, at det nærmest er anytwo. Derimod er jeg langt mere bevidst om de gode regs, således at min range mod disse er en polariseret UBALANCERET range. Altså langt ofte stærke hænder end svage hænder.
Multitablende regs. opfatter ikke ret tit dette mønster og jeg ser nu langt flere som overjusterer og spiller efter deres stats på mig. De ser måske en 3b% på 8-9, hvor jeg reelt ligger langt lavere mod disse spillere.
Hvad har der nogensinde været i vejen med MTT'er??
Der er flere fisk, større præmier og større felter end nogensinde!
Godt nytår
@Sailor
Meningen med mit oplæg var ikke, at det skulle være en tudetråd, eller et spørgsmål om hvorvidt det er muligt at holde en høj winrate. Meningen var, at jeg gerne ville høre fra andre, der har spillet NL100/NL200, om hvordan de føler de pågældende limits har udviklet sig.
Selvfølgelig er de games beatable og selvfølgelig arbejder de fleste på at blive bedre.
Jeg synes det er ok at diskutere udviklingen (for hvad det nu er) uden at få skudt i skoene at det er tuderi det hele. Personligt har jeg arbejdet rigtigt meget med mit spil i år, men føler ikke det er specielt relevant i forhold til formålet med denne tråd.
Btw så snakkede vi jo om en session ved Skods afskedsfest. Lad os have den i januar og så kan vi jo tage "hvordan man bedst smøger ærmerne op"-snakken der.
Ingen af de tre ting er sande
Jeg har holdt en bb/100 på 4.5 over 437.000 hænder i 2010. NL100 - NL400, med omkring 300k af dem på NL200.
Dertil skal det nævnes at jeg har tilt issues, så kunne jeg kontrollere det noget bedre havde min winrate været en del kønnere imo.
Så games er langt fra døde..
@sailor
For en mand der mig bekendt er coach reklamerer du jo ikke lige frem godt for dig selv.
Hvordan du kan få en forholdsvis sober diskussion omkring nl 100/200s udvikling frem til at være tuderi er mig en gåde. Som OP skriver er det vel en fair nok diskussion, og naturligvis gør folk hvad de kan for at blive bedre - og naturligvis ville vi ønske vi slog spillet bedre.
Hvis din kommentar her er nogen indikation af din personlighed eller din coaching står det slet til og kan kun fantasere om hvem der ville tage dig som coach.
Det er vel ellers folk som mig og OP som burde være i din målgruppe burde man umiddelbart tro.
@Nautilous
Måske er du dårlig til at finde de rigtige borde eller spiller forkerte tidspunker, men altså på NL100 er der stadig masser af fisk. Jeg sad igår fra 23-05 og havde 6-8 borde i snit med min. en donk på hver, godt nok ikke alle der sad med 100bb men mellem 40-100bb, og de var ikke særlig dygtig.
Ang. regs der laver fejl, tror jeg du skal have arbejdshandsken på og begynde at study lidt. Jeg kunne heller ikke helt se alle deres fejl, men efter jeg har set en del videoer og fået 8-9 timers coaching er det helt tydeligt hvor mange fejl de laver. Det kan godt være at du taber hånden mod dem, men de laver stadig fejl, måske ikke kæmpe blowups som folk snakker om, men rigtig mange spots hvor de misser value, hvor vi andre bør være bedre til at maximer vores value, det er jo det der adskiller os fra regsne og gør at vi helst skulle kunne lave flere penge end dem.
@Zonki
Yup er helt enig.
Stoppede med at leve af poker November 09 efter godt 2,5 år. Arbejder nu så det sætter store begrænsninger for hvornår og hvor meget man har lyst til at spille når man har siddet foran en comp hele dagen på arbejde heh.
Men ja, tableselection fokuserer jeg på, omend mine sidste 4-5 måneder var RUSH poker så det var ikke lige aktuelt.
At blive bedre end de standard regs som fylder utroligt mere på nl 100/200 er ekstremt vigtigt, og som du siger kræver det tid, lyst og engagement til at blive bedre der.
Godt være jeg lige giver dig en PM angående dine coaching oplevelser hvis du ikke har noget imod det.
@Sailor
Synes faktisk også dit indlæg er ligeså malplaceret som når Amalie der er gæste bartender på et diskotek i Jylland råber "HVA SÅ VARDE SKAL VI FESTE HELE NATTEN LANG!!!!!!!!"
Nej Amalie det skal vi ikke, vi skal op og malke køer, drive kvæg ind og generelt passe vores gård, så det pjat har vi ikke tid til...
ej på en mere seriøs note synes jeg faktisk det er en fik diskution, ville dog gerne høre fra nogle 1k regs måske..
Sayallin
sailor skriver jo det samme som største delen også gør... Han skriver jo at spillene er blevet hårdere, men ikke unbeatable, dog skrevet med en skjult hentydning til han er chef ;)
Det undrer mig bare, at der hele tiden er tråde af denne her slags, hvor folk "beklager" sig over kvaliten af games idag - kontra for et par år tilbage.
Altså, hvilken diskussion bliver der lagt op til i sådanne tråde?
Games er 100 % blevet langt hårdere. Min winrate er ikke den samme som for 3-5 år tilbage, men den er absolut stadig i den høje ende. Og det er den selvfølgelig kun, fordi jeg har gjort mit for at følge med udviklingen.....
Da games var rigtig bløde, var der mange som tjente mange penge, uden at have det store pokertalent. Men det rækker bare ikke længere. Idag skal man være skarp fra starten og hele tiden forbedre sig for at følge med.
Men gør man meget for hele tiden at udvikle sig, så er der stadig MASSER af penge at hente. Og det vil der sgu nok altid være...I hvertfald for dem, som virkelig VIL det.
@ Mancini med andre
hehe jo jeg ved godt, at der skal flere hænder til - det var blot det indspark, jeg kunne bidrage med :P. Prøvede også at nævne det i min post ;)
Jeg vil godt vedkende mig, at jeg tuder over ikke at kunne komme nemt til pengene længere! Jeg har personligt svært ved at sætte flere timer af, da både job og familie skal passes. Derfor savner jeg de gyldne dage med uendelige mængde fisk og 100$ i bonus for 500 spillet hænder :)
Adapt and overcome - enig! derfor har jeg nu søgt over i nye spil for at teste om winraten er større der:)
+1 Sailor, kan ikk være mere enig, hvis folk tuder over niveauet må de rykke ned eller begynde at arbejde for det lige som en hver anden sportsgren hvor man vil være dygtigere end de andre. Det er bare træning træning træning!
@Nautilous
Du smider bare en pm :)
En diskussion om niveauet er vel ikke tuderi over niveauet? Det interessante er vel hvordan det er blevet hårdere, og hvordan folk adapter. Har spillet lidt 1-2 på Ongame de sidste par måneder (skrevet om det i blog og der kommer mere), og der er da forskel på hvordan niveauet er i forhold til Party midstakes, hvor jeg normalt holder til. Men der er også stor forskel på, hvordan spillet var for et par år siden hvor man vist bare kunne køre folk over preflop. Så for mig at se er det især preflop, det er blevet hårdere (ligeså aggro som 3-6 på Party), mens det postflop ikke ligner den store udvikling (dem der er gode her rykker jo op). Største leak blandt 1-2 regs er imo, at de ikke adjuster (nok) til de øvrige spillere, men bare kører deres egen stil. Typisk kommer de til at 3-bette, 4-bette eller squeeze fisken ud af puljen 'bare for at være aggro'.
Grandmaster
blog.politiken.dk/sunespoker/2010/12/29/blue-book-pris-2500-dollars/