NL1K, AKo m0der 4-bet

Jeg spillede haanden forleden og jeg kan ikke rigtigt faa den ud af hovedet. Jeg har spillet imod villain tidligere og han spiller 22/18. Han er semi-regular og vindende og vi har ikke tidligere haft nogle vilde fights.

Jeg spiller selv 24/20 og har ikke 3-bettet l0st ved bordet, faktisk tror jeg at det er f0rste gang jeg g0r det.

Aktuelle stacks er 115 BB's.

Ukendt aabner UTG til $35, jeg 3-better til $105 paa button, villain 4-better til $315. UTG folder.

Jeg?

Full ring? Shorthanded?

5-handed

Auto-shove

Tjah.. man bør jo nok få pengene ind, men jeg er ikke glad for det. Meget marginalt. Spørgsmålet er, om villain ved at du ikke har 3 bettet før, eller om han bare ser et raise efterfulgt af et standard button 3-bet som jo sker hele tiden. Hvis han gør det er hans range meget bred. Hvis han derimod er bevidst om at du meget sjældent gør dette, så skal der nok findes et fold frem.

Easy fold imo

Easy shove

Ak for 115 BB PF? Er ikke ligefrem en cashgame haj, men er det ikke et let fold?

Let push

AK = nuts preflop

Jeg vælger en CiB (click-it-back) til $525 og kalder et 6-bet shove :D

Jørn

Som klaphat.

Fold

1: UTG er ukendt, villain er reg. Derfor må man formode at Villain heller ikke kender UTG, og villain har derfor ssv en stærk hånd.

2: Du har ikke haft vilde fights med villain.

3: Du har ikke 3-bettet løst.

Dette ligner AK/QQ+.

som saynotobots

personligt er det meget sjælent jeg skubber all in med ak så vil jeg heller tage et flop, og som sagt tror sjælent du har ham slået her fold er en god løsning

er jeg den eneste der synes det er ok at tage flod her betale 200 mere og har pos på villian ?

du kan jo altid prøve at udspille ham postflop og få ham til at lægge ak hvis han har det

Jeg er inde, men et fold kan vel godt forsvares pga. UTG.

Syntes bare mange overspiller AK, han kan jo godt have samme hånd men et højt par er også sandsynligt. Hvis du er villige til at tage en 50 50 er det vel fint shove, men kan ikke lide det. Så hellere spille på et roulette bord, jeg hælder til et fold da hans position er UTG.

Fold

Call er IMO det dårligste valg, det er så klassisk en hånd man sjældent får meget mere ud af postflop hvis man rammer og er foran, samtidig spiller den klart bedst mod QQ-1010 ved at se 5 kort hvor det ca. er et flip imodsat til hvis vi til at starte med, kun ser flop, med plan om at drysse hvis vi ikke rammer.

Mod TAG tror jeg ofte jeg drysser, da den ofte er så marginal, at den vel på sigt bare giver varians. Men det kommer meget an på ens gut feeling i den konkrete situation.

Hvis jeg 3-better preflop så er det for at få penge ind preflop.

Alternativt flatter jeg på button og spiller en underreppet hånd med position (eller jammer mod et squeeze fra blinds)

Jørn

Jeg folder sjældent AK preflop, og jeg tænkte easy AI, da jeg så denne hånd.

Men jeg tror, at et fold er den rette løsning grundet dynamikken, og at det er UTG, der raiser.

Men med bare den mindste 3-bet-dynamik, så går jeg til bunds for ca. 100bb.

@ thyssen

"Hvis jeg 3-better preflop så er det for at få penge ind preflop."

Ja ok, men er det ikke muligt at justere sin strategi pga en overraskende udvikling i action?

Aktuelt må man vel alt andet lige sætte villain på en stærk hånd. Om det lige præcis er AK/QQ+ eller inkluderer flere par og _måske_ AQs (tror jeg dog ikke) skal jeg ikke kunne sige.
Men når du siger "Hvis jeg 3-better preflop så er det for at få penge ind preflop", kan man nok også forvente at en TAG villain 4-better med ovennævnte range for at komme ind preflop og derfor er vores FE ca = 0.
Ergo er AK over den lange bane pænt skidt inde her vil jeg mene da villain meget sjældent kan forventes at folde og vi er at best oppe mod et par eller AK.

er man tyr = all in, lidt mindre tyr = fold :-)

-MANKILLA- her på SNTBs konto ;)

@ dem der folder
Hvad tænker I på fjolser, poker handler om NOSSER!!!! All-in!


:)

@thyssen
Ka du ikke uddybe lidt? Har set dig skrive før det med, at hvis du tre-better, så er det for at få pengene ind. Folder du aldrig, hvis du har tre-bettet? Eller mener du mere specifikt i denne situation?

@SayNoToBots

Hvad er det for en hånd som er dårligere end AK som villain kalder et 3-bet med ude af position?

Prøv at vende situationen: du raiser UTG, knappen 3-better dig. Hvilke hænder kalder du med? Kalder du med AQ, AJ eller KQ (hænder som vi har domineret)?

Hvis du som mig kalder ret tight, så falder værdien i at 3-bette AK preflop. Der bliver meget mere værdi i at flatte UTG raiseren og så spille et flop i position. Villain taber f.eks. en del penge med AQ på et ace hi flop...

Hvis vi er rigtig heldige så sidder der endda en "squeeze any two" i big blind og vi kan shove indover når UTG har foldet.

Med andre ord, så laver vi faktisk AK om til et bluff ved at 3-bette preflop!!!

Jørn

et call bliver det i hvert fald aldrig. så har man 300$ ude bare for at se et lavt flop og folde
hvis villain sjældent 3- eller 4-better folder jeg - ellers er det AI og tage et evt. flip, og håbe på positiv varians...
men med stacks på 115BB kunne jeg sgu godt finde et fold frem, men nu spiller jeg også lavere limit, hvor et fold sikkert i højere grad kunne komme på tale....

@ thyssen

Jeg tror lige vi skal være enige om hvad vi diskuterer :)

Ang at calle m AK i pos fremfor at 3-bette er jeg enig i at det kan være mere profitabelt, alt afhængig af situationen.

Men altså, uenigheden opstår vel i nedenstående:

Du skriver: ""Hvis jeg 3-better preflop så er det for at få penge ind preflop."
Dette tolker jeg som om, at når du 3-better AK i dette spot (obv _inden vi ved hvad blinds gør), så folder du ikke til 4-bettet.
Ligeledes skriver du 14:58 at du ender AI her (som spillet m 3-bettet).

Det er _dette_ (at ende AI efter villains 4-bet) jeg er uenig med dig i, se min post 23:10 for uddybning.

@Thyssen

Der er vel ikke noget nyt i, at 3-bets og 4-bets med AK er semibluffs?

AK er bare en oplagt hånd at tage med i sin 3 og 4-bet range for ikke at blive for transparent, men det er vel relativt sjældent at vi, i hvert fald 100b deep, trækker value fra hænder vi har godt nede i sækken.

Ser jeg ik ser villain som en tredjemands-firebets-skumkanin, folder jeg blot.

At sige man ikke 3-better AK for så at folde til 4-bet fra en tredjemand, er for firkantet.

Jeg foldede med en god smag i munden og jeg synes egentligt debatten her har bekraeftiget at jeg gjorde det rigtige. Dog synes jeg Thyssens pointe mht at flatcalle pf er rigtig interessant da AK spiller temmelig face up i en rr pot, specielt uden dynamik.

Kan godt være jeg bevæger mig lidt ud over den konkrete post, men Thyssen har flere gange skrevet omkring andre måder at spille hænder som AK, QQ og lign. PF, herunder især det omkring bare at flat-calle. For en dygtig postflop-spiller som Thyssen og med den dynamik der er på Party, er jeg ikke i tvivl om han har helt ret. Men er man ikke nogen super hand-reader eller kanon postflop-spiller, så mener jeg dog stadig man skal passe en smule på med at blive alt for fancy med den slags spil, det gør alt andet lige, at man har mindre information på floppet herunder frem til turn, hvor fejl mv. alt andet lige er mere kostbare end de er PF. Desuden kommer man i langt flere svære spots postflop.

Altså ingen kritig af det Thyssen skriver eller gør, blot et forsøg på et godt råd om, at man skal huske at sætte det ift. til sine egene styrker/svagheder.

@SayNoToBots

Jeg spørger lige igen: hvad er det for nogle hænder dårligere end vores som villain kalder vores 3-bet med ude af position?

Det er formentlig ikke ret mange hænder. Dvs. vores AK er stortset forvandlet til et BLUFF. Hvorfor pokker forvandle AK til et BLUFF -- det forstår jeg altså ikke. Så kunne du ligeså godt have 3-bettet med T6o her som AK!!!

AK er tydeligevis for god til at folde, ergo må vi flatcalle preflop. Det har en række fordele:

- vi kan rykke allin mod en squeezer (hvis vi mener det er profitabelt)
- vi spiller i position med en undereppet hånd (villain taber en del penge med AQ på et A hi board eller KQ på et K hi flop -- hænder som han ellers ofte vil folde preflop hvis vi 3-better!)


@Laur

Ved straightforward at 3-bette AK eller QQ og folde til et 4-bet, så har du forvandlet AK/QQ til et bluff. Du kunne ligeså godt have 3-bettet T6o og 93s -- det er stort set samme resultat: villian folder eller villain 4-better og vi folder.

Jeg opponerer stærkt mod at forvandle så gode hænder til bluffs.


Det er klart at en dygtig postflop spiller kan extracte mere value med AK/QQ postflop i position (f.eks. bluffe favorable boards med AK og valuebette bedre med AK/QQ), men så svært at det nu heller ikke.

Min påstand er at du vinder mere end 5-6 bb postflop i gennemsnit med AK/QQ i position.

Jørn

@Thyssen
Er jo sådan set enig i dine argumenter, men det giver en udfordring for en TAG spiller som i forvejen har en forholdsvis smal 3-bet range. Det nedsætter trods alt en PFR med et par % hvis man bare tager AK og QQ, så skal man til oftere at lave 3-bet "bluffs" med hænder som små SC og lign. Ellers bliver det alt for let for villan at sætte en på en hånd, hvilket i forvejen er en af ulemperne ved at have en TAG spillestil.

Jeg argumenterer ikke imod det du skriver, men det er nok her jeg prøver lige at gøre opmærksom på, at man som TAG spiller ikke bare kan tilpasse sig det du skriver og så ikke gøre andet. Det har Meta-game konsekvenser og gør man det, bør man efter min mening også tilpasse andre dele af sit PF-spil.

Jeg siger jo ikke at du generelt skal flatte AK/QQ -- kun hvis det er en UTG raiser eller en meget tight spiller.

Jeg flatter i øvrigt også KK/AA mod en UTG raiser ofte af samme årsager: ved at 3-bette får man ham til at folde stort set alle hænder. Hvorfor ikke lade ham se et flop med TT eller AJ og vinde en masse penge fra ham?! :)


Hvis cutoff raiser, så 3-better jeg AK fra knappen da cutoff forventes at spille mere tilbage og kalde lightere, da han åbner fra steal position og vi forventes at re-steale ofte.


Jørn

Læser jeg det korrekt at villian COLD4better fra blinds uden nogen dynamik whatsoever efter du har 3bettet en UTG åbner? - I så fald ryger den insta i mucken.

Det er ikke engang tæt på at være tæt på andet :)

@ thyssen

Al respekt for stort set samtlige post du har i andre tråde.
Men nu stopper du altså lige op og læser ordentligt hvad jeg skriver i mine posts i denne tråd og husker hvad det er du selv har argumenteret for :)



Skåret ud i pap:

Citat Thyssen: 08-07-2008 14:58:
"AK = nuts preflop

Jeg vælger en CiB (click-it-back) til $525 og kalder et 6-bet shove :D"

Citat SayNoToBots: 08-07-2008 15:45
"Fold". Efterfølgende skriver jeg hvorfor.

Godt så. DU har i denne tråd argumenteret for at når vi i _denne_ hånd af den ene eller den anden årsag først _har_ valgt at 3-bette AK på knappen, ja så kommer vi ikke væk til cold-4-bettet.
JEG har argumenteret for det stik _modsatte_, nemlig at folde AK her.




Du har spurgt mig flere gange om hvorfor jeg vil lave AK om til et bluff når UTG raiser og vi er på knappen. WTF??? Hvor kommer det fra? Det er jo en helt anden diskussion, som jeg aldrig har startet. Jeg argumenterer da ikke for at raise AK fremfor at coldcalle. Hvor ser du det???

Du spørger mig hvilke dårligere hænder end AK villain vil calle med oop. Og jeg svarer i min post 08-07-2008 23:22 at jeg er enig i at det kan være mere profitabelt at calle med AK frem for at raise.

Vores uenighed består altså i følgende: _som spillet af uffeh_, der HAR valgt at raise AK på knappen, ender du AI her, det gør jeg ikke.



Summa summarum, vi har hele tiden været enige om at AK profitabelt kan calles på knappen her.
Samtidig er det min opfattelse at hvis Uffeh vælger at 3-bette AK, så bør han folde til tredjemandens 4-bet givet den beskrevne dynamik, mens du kan citeres for det modsatte, nemlig at 5-bette og calle et 6-bet.

Enig? Sig nu bare ja, så vi kan komme videre :)

Thyssen

Selvfølgelig forstår vi dit argument om ikke at lave en stærk hånd som AK om til et bluff. Men det må da være rimelig klart at det er alt, alt for firkantet at sige man skal gå til bunds hver gang blot fordi man 3better med disse holdings.

Jeg kunne godt tænke mig at du forholder dig til følgende scenario:

En LAG spiller som du har dynamik med raiser fra CO (6 spillere i alt). Du sidder med JJ eller TT og er som udgangspunkt glad for at få pengene til midten med disse holdings mod LAGeren. I BB sidder til gengæld en supernit (15/12) som aldrig er out of line.

Hvordan spiller du her? Jeg går ud fra du stadig 3better Mr. LAG, eller flatter du HVER gang fordi der jo er en minimal sandsynlighed for at du bliver 4bettet af nitten i BB?

For mig virker det helt tandløst ikke at give LAGen på nakken i dette spot fordi du frygter et 4bet fra nitten. Hvis du derimod 3better (som jeg anbefaler) og nitten så kommer over toppen med et 4bet - skubber du så også JJ-TT til midten HVER gang fordi du ikke vil lave disse holdings om til et bluff? Eller siger du "jeg var glad for at få den ind mod Hr. LAG, men i dette spot er jeg simpelthen for dårligt inde mod en 15/12er, så jeg smider JJ."?

Jeg håber du vælger sidstnævte løsning...

@SayNoToBots

Beklager!

Jeg overså at det var et cold 4-bet i den originale post. Det bidrager vist en del til forvirringen!


Et cold 4-bet er selvfølgelig ny information man skal forholde sig til.


Mine argumenter gik på situationen hvor UTG raiser, vi 3-better og UTG 4-better. Hvis jeg 3-better AK mod en UTG raiser, så er det for at komme allin mod ham.


I situationen hvor vi får et cold 4-bet så forholder det sig selvfølgelig anderledes og er meget modstander afhængig. På partypoker felter jeg AK her mod en standard 22/18 spiller, men på andre sites kan den generelle dynamik være anderledes.


@zmag

Jeg har bidraget til forvirringen ved at overse det var et cold 4-bet.

Når en LAG åbner, så 3-better jeg selvfølgelig AK hvis han åbner fra CO. Hvis han åbner fra UTG, så flatter jeg stadig en gang imellem.

Den mest sandsynlige person til at 4-bette er ham der openraiser, så det er selvfølgelig ham jeg har lagt planen i mod og jeg 3-better ham ikke med AK/QQ/JJ med mindre jeg har tænkt mig at comitte.

Hvis en tredje spiller så 4-better så er der ny information vi må tage stilling til.

Jørn

@Sasuke: Drop din nitfest og kom tilbage på Party. AK er nuts, din fisk.

Til hånden: Ez fold... og ez stakken hvis den havde heddet åben CO, 3bet knap, cold4bet blinds... Std obv.

En anden ting er, at I skal passe på med at lave regler for positioner, 3bets etc. Nogle spillere åbner alt for løst UTG, og spiller af helvede til tilbage på 3bets, og de skal bare have den HVER gang - med ca hele rangen. Derudover spiller OP på 5handede borde, og der kan det altså noget løsere retfærdiggøres at 3bette UTGåbnere en del, idet de obv har en bredere range.

- AB

Det fremgår i øvrigt ikke af OP at det er 5-handed. Det er klart at UTG i 5-handed åbner flere hænder end UTG i 6-handed. Faktisk åbner man flere hænder fra UTG i 5-handed end UTG+1 i 6-handed.

Som altid er det modstander-afhængigt. Hvis en LAG åbner UTG, så kan man selvfølgelig 3-bette lightere HVIS vedkommende forsvarer light. Hvis vedkommende forsvarer tight, så vil jeg hellere 3-bette 95s og flatte med QQ (selvfølgelig behørigt mikset op).

Jeg kommer relativt ofte til showdown i 3-bet pots som UTG-raiser mod mærkelige hænder som KJs, A8s etc -- så der er nogen der 3-better mig light. Men jeg åbner også light fra UTG hvis der sidder dårlige spiller i blinds.

Der findes også andre spillere som kalder/4-better med store dele af deres åbningsrange, så her er mere value i et 3-bet/5-bet shove med AK og JJ.

Jørn

@Jørn: Det står i nr. 2 indlæg ;-).

"Faktisk åbner man flere hænder fra UTG i 5-handed end UTG+1 i 6-handed."

Det er jeg uenig i (og tror faktisk, jeg spiller decideret omvendt). Begrundelse?

- AB

Mit argument er:

UTG+1 5-max svarer lidt til at UTG har foldet i 6-max, så i første approximation åbner vi de samme hænder i 5-max UTG som i 6-max UTG+1, men da vi har blinds oftere så åbner vi en anelse mere loose for at kunne stjæle blinds en anelse oftere.

På samme måde som jeg åbner flere hænder fra UTG i 6-max end jeg gør i MP+1 i full ring.

Du foretrækker måske istedet at åbne mere loose i CO/OTB?

Jørn

Jeg mucker også i dette spot.. Alt andet er semi-retarded ;)

At man åbner lightere UTG når antallet af spillere går mod 2 er vel ret indlysende AB din tyr. Alt andet lige åbner du vel også flere hænder UTG 2 eller 3 handed end du gør UTG+1 i et 4 handed, osv.

@Thyssen/Sasuke:
Selvfølgelige varierer det i forhold til spillerne i sene positioner, men jeg er uenig i jeres betragtninger, og Thyssen's eksempel er faktisk meget godt til at illustrere det.

Det er for eksempel oplagt, at vi "bør" stjæle blinds noget oftere, men det ved CO/OTB godt, og står i samme situation, hvilket gør, at de vil angribe åbningsraises med større frekrevens. Dvs: Du bliver contested fra de sene positioner oftere, når du åbner UTG i 5 max, end hvis du åbner UTG+1 i 6 max.

(rent faktisk er lige nøjagtig forskellen mellem 6- og 5-max måske yderst marginal, men det er fordi at folk i et halvt års tid har tabubelagt UTG raises i 6max, fordi de pludselig fandt ud af, at de spillede af h.. til).

Anwyays, i transitionen fra 10- til 9 max, og videre ned, er det smartere at holde en større forskel mellem UTG og OTB ranges, hvorfor det ikke er en simpel adjustment at skære et seat væk. Gående fra 5- til 4- handed er det dog 100% afgjort af, hvem der sidder i blinds og OTB.

- AB

Jo, men så er du jo allerede i gang med at justere mod de modstandere -- hvilket måske er fair nok hvis en average 5-max spiller ved at hans modstandere bør spille flere hænder i UTG i 5-max end de gør i 6-max UTG+1 og dermed justere ved at spille mere tilbage fra LP...

Oh well, det bliver måske lidt teoretisk.

Som sædvanlig i poker: it depends!

Jørn

@Thyssen

Jeg tror ikke dit argument om, at vi skal åbne mere loose fordi vi har blinds oftere holder. Det eneste der er interessant er card removal effects fra en UTG som folder i 6max.

Det eneste forskel på de to "spil" er evt information du har om UTGs folding range, som kan vægte dine modstanderes ranges lidt.

Det er selvfølgelig også interessant, om vores modstandere forholder sig forskelligt til en 5max UTG raiser og en 6max UTG+1 raiser. (nok en hel del mere interessant end card removal effects, som burde være negligible).

Jeg raiser nok de samme hænder i de to situationer, men hvis der var en hånd som præcis var borderline i UTG 5max spillet folder jeg den UTG+1 6max spillet, da de tilbageværende modstanderes vægtede ranges er en lille smule stærkere. (medmindre min hånd spiller bedre mod stærke hænder selvfølgelig :))

SteenV

Vi blinder

7.5 ptbb/100 i Full ring
12.5 ptbb/100 i 6-max
15.0 ptbb/100 i 5-max

Strukturen tvinger os til at spille flere hænder.

Om det så er cardremoval effects eller blindstrukturen som tvinger os til at spille flere hænder i UTG 5-max end UTG+1 6-max kan jeg ikke helt gennemskue.

Man da strukturen tvinger os til at spille flere hænder så opstår der en række korrektioner i 5-max i forhold til 6-max som AB er inde på. Jeg havde dog ikke tænkt så langt og tænkte bare på korrektionerne i forhold til strukturen.

Jørn

Dine blinds har også mere equity i et mere shorthanded spil, så der er ingen grund til at lave forskel på sit 2 fra knappen spil om det er 5 handed eller 6m hvor utg folder, hvis dynamikken er den samme.

Har det faktisk omvendt af dig og vil nærmere åbne mere i et 10-handed, da folk som regel er værre til at spille steal situationer.