Villain spiller 27/22/2.4 m 3bet på 6,5% efter ~300 hænder. Har ikke spillet nogle store pots med ham og har ikke lagt mærke til andet end hans stats.
***** Hand History for Game 2771351282 ***** (Prima)
$1000.00 USD NL Texas Hold'em - Wednesday, August 12, 12:56:08 ET 2009
Table Somebody Needs You 2 (Real Money)
Seat 6 is the button
Seat 2: Virmos11 ( $1097.50 USD )
Seat 3: Kviga ( $2700.25 USD )
Seat 4: flipius88 ( $1015.00 USD )
Seat 5: SteenV ( $1003.50 USD )
Seat 6: juniorpoker ( $1459.00 USD )
Virmos11 posts small blind [$5.00 USD].
Kviga posts big blind [$10.00 USD].
Dealt to SteenV [ Q♠ J♠ ]
flipius88 folds
SteenV raises [$30.00 USD]
juniorpoker calls [$30.00 USD]
Virmos11 folds
Kviga folds
** Dealing Flop ** [ 2♣, 2♠, 3♠ ] Potsize = 75$ Eff. stacks = 973$
SteenV bets [$45.00 USD]
juniorpoker calls [$45.00 USD]
** Dealing Turn ** [ 9♦ ] Potsize = 165$ Eff. stacks = 928$
SteenV bets [$120.00 USD]
juniorpoker calls [$120.00 USD]
** Dealing River ** [ 4♠ ] Potsize = 405$, Eff. stacks = 808$
What to do?
NL1K Flush on paired borad
hmm skidt skidt tableselection ifht det er et 510 bord er det sick ringe.
jeg bet kalder i hånden. siger 299 eller 321
Ville et blockbet ala $130 være alt for fancy, hvis Juniorpoker er nogenlunde tænkende?! -med tanke på at få ham til at raise, og calle alt?
Hvor aggro du spiller dine draws spiller self. også ind..
@hahila
Enig mht. tableselection, men jeg var tændt på at spille:-)
Overvejede også at bette 321$, men valget faldt på 320$ i stedet.
Synes hånden er mere interessant end den måske lige ser ud til at være.
Jeg tror ikke vi kan forvente at villain dobbelt floater med en FD vi slår særlig tit ud over noget ala 54ss og 9xss.
Jeg tror heller ikke, at villain raiser vores riverbet med en flush vi slår, når vi better omkring de 300.
Så de primære hænder vi skal få vores value fra er PPs (55-AA) der ikke har ramt et set og værre flushes, 9x - og usandsynlige trips. Jeg vil gætte på, at det specielt er 77,88,TT,JJ, 9xss vores value skal komme fra. QQ+ er obv mere tilbøjelige at 3bette pre/rr flop end de andre PPs, men de er en mulighed.
Selvom det virker exploitable at bet folde her, skal villain altså RR bluffe AI over 24% af gangene før vi kan kalde hans shove profitabelt - eller valueowne sig selv ofte nok, hvilket er mere end tvivlsomt imo.
Hvis villain ikke valueowner sig selv særlig tit/"aldrig", er AA ligeså god som QJss når villain skubber AI - måske endda bedre hvis vi har As.
Et andet problem vi står overfor på river er, at vi stort set ikke kan reppe nogle bluff hænder (ud over compleate air), da flushen rammer. Det betyder også, at når han laver sin hånd om til et bluff på river, bør han forvente at vi tit sidder med en flush på river og nogle gange også fult hus - og det er ikke en range der er fed at bluffe ind i. Hvis hero dobbel barreleler så tit, at han altid skyder igen på flush river for at reppe den, tror jeg det er det bedre for villain at kalde mere light vs at lave sin hånd om til et bluff, da hero's value range stadig er meget stærk.
Spørgsmålet bliver siden om vi kan depolarisere (er det noget der hedder sådan) vores range med lave valuebets for sådan at inkludere en bredere range med fx noget 9x eller TT som vores værste valuehænder. Hvis vi kan det, kan vi 1) få løsere calls, 2) måske induce bluffs/valueownage. Problemet er naturligvis, at villain kan blive suspekt over fx et $105 bet og hvis han kun kalder med en flush her, taber vi også de penge.
For at opsummere synes jeg, at vi har svært ved at reppe bluffs og at villain tit sidder med noget marginalt ala 88. Jeg foretrækker at bette en size der ikke inducer spaz, men samtidig ikke er for stor (omkring 245) og folde til et RR. Evt. bet call ca 115.
Håber vi kan få en smule mere diskussion omkring hånden...
Jeg er enig med meget af hvad Loki siger. Tror villain har flere flushes > Q end flushes der er < J når vi kommer til river. Desuden er 99,44,33,22,6s5s ikke en ubetydelig del af hans range.
Jeg er ret sikker på at vi er nødt til at bette river, men er ikke helt sikker på hvor stort og ved hvilke betsizes (hvis nogen) hvor vi kan folde bagefter.
Jeg synes også river betsizingen er ekstrmet kompliceret i det her tilfælde.
Er der nogen, der kan finde en betsizing der kunne inducere bluffraising fra en made hand fra villain?
Hvad med at bette $79 eller checke istedet for at bette noget ala 200-300?
Ved at bette $79 får vi måske calls fra PP's der ellers ikke ville have kaldt. Hvis vi bliver raiset kan vi kalde, da vi har inducet. Hvis villain sidder med en flush vi slår er det heller ikke utænkeligt at han sætter et lille raise ind, så det er ikke sikkert at vi taber value vs lavere flushes hver gang. (og så er det også tvivlsomt hvor mange lavere flushes er i hans range)
Ved at checke taber vi ikke value vs lavere flushes. Derudover får vi måske noget light valuebetting fra villain - specielt hvis han sidder med AA-JJ. Derudover bør det ikke være helt utænkeligt at villain en gang i mellem laver hænder ala 55,66,77 om til bluffs på river.
Hvad synes i om det?
@Loki: Problemet med 79 er at villains raisestørrelse ikke er væsentligt højere (nærmest det samme), som hvis hero selv bare bettede det. Og villains raise-range er trods alt stærkere end hans callrange af et større bet - tror jeg.
Efter at have gransket over den i 5 dage, er jeg blevet enig med mig selv om, at 241 er den optimale betsizing. Don't ask why ;-)
/A
Tak for svarene.
Jeg kan ikke lide check, da jeg tror > 50% af villains range på river er mellempar og han bliver nødt til at kalde med nogle af dem så længe vi ikke better for stort.
Jeg tror som udgangspunkt 200-250ish er bedst da det giver en del calls fra mellempar type hænder. Jeg tror at call/fold bagefter er ret close og afhænger meget af modstander.
Det virker som udgangspunkt lidt exploitable at b/f her, men på den anden side er der ret mange combis i min range der er bedre end Q høj flush, så er nok ikke så slemt.
Aktuelt bet-tank-callede jeg 320$ og fik vist 33 op i smasken.
Shipper folk floppet her hvis vi bliver raiset?
Hvilke hænder folder folk til raise ala bunden af PP?
Jeg undre mig stadigvæk over folk vil bette 75% pot ish og betale shove. Det er om ikke andet ikke sådan jeg normalt vil sætte en river-plan sammen, så det kunne være interesandt at høre folks tanker omkring henholdsvis 30% potbet vs 70% potbet.
Vi kan vel kun kalde river hvis villain jammer trips eller en dårligere flush (eller bluffer).
Trips er noget usandsynligt (næsten kun A2s er muligt og lidt usandsynligt at villain raiser river når flushen completer. Jeg ville også tro at villain raiser trips på flop eller turn, men givet han slowplayer 33, så raiser han ikke nødvendigvis trips).
Lavere flush er muligt, men tror ikke altid han raiser den på river. Desuden er det ikke så mange lave flush kombinationer (67, 78, 89, 9T og måske 68, 79, 8T).
Omvendt så repper han ikke meget ved at raise river...
Klamt spot, men jeg vælger nok b/f lidt mere end halv pot (samt tager 5 mins pause efter villain raiser river).
Jørn
Vi er foran ca 7 flushes
Vi er foran ca 2 trips
Vi er foran et ukendt antal weak made hands
Vi er bagude til ca 8 flushes
Vi er bagude til ca 5-6 boats+
Hvilke hænder raiser han allin med på river efter dit $241 bet? (hvilke af disse hænder ville du raise allin med?)
AB,
Dvs du mener han laver en masse af hans SD-hænder om til bluffs når vi bomber 315 i 400 på river?
@AB
De fleste vil nok b3b eller check-raise nyt flush draws på det board og måske også 65♠, men vi kan nok ikke helt udelukke Ax♠ på river. Følgende bedre flushes er realistiske: AT♠, A9♠, A8♠, A7♠, A6♠, A5♠ og måske KT♠. Spørgsmålet er så frekvensen -- den er jo ikke 100%
Mange dårlige flushdraws folder måske turn, undtagen selvfølgelig 9♠x♠ (97♠, 98♠, T9♠), men jeg synes alligevel at nogle dårlige regulars kalder to gange.
Da vi ikke har et read på villain så ved vi ikke rigtig hvordan han spiller disse hænder. I bedste fald er vi foran 2 trips, 7 flushes og hans bluffs og i værste fald er vi bagude til 8 flushes og 6 boats+.
Spørgsmålet er -- som hilberado også er inde på -- hvor ofte villain vælger at check-raise river med weak made hands (f.eks. 77)
Jørn
Altså.. grunden til at det kan være et godt play at shove river med en hånd værre end Q high flushen her er at Q high flushen ikke bør kalde et shove.
Ergo - bet/fold.
@sasuke
Jeg kan forstå hvis han check-raiser 77 som et bluff, men det virker lidt mærkeligt at gøre det med de bedste bluffcatchers så som T9♠.
Jørn
@Hilb: Nej, det sagde jeg ikke. Hvordan læser du det?
@Thyssen: Jeg forstår ikke, hvordan man kan give en villain kredit, der på intet tidspunkt i hånden har vist nogen som helst form for styrke.. Vi er trods alt så langt henne i agressionsskalaen, at de fleste har fattet at raise et nut draw, specielt fordi man har bedre og bedre mulighed for at komme ind mod lavere draws. Jeg betragter det som aldeles hypotetisk, at villain har et A flush, og en K flush er -ret- remote imo.
@Sjaske: Ja, det lyder som en god strategi. Call lavere flushes og trips, skub dine dårlige made hands, og skub FH's... Fwiw så har hero altså 77 i sin bet-bet-bet range!
/A
@AB
Hvis villain check-raiser allin på river efter dit $241 bet, så skal vi kalde $567 ind i $1454 eller ca 1:2.5.
For at et bluff er succesfuld skal villain enten check-raise en hero som er weak (mig f.eks.) eller bluffe med forholdet 1 bluff for hver 2.5 nuts. Hvis han bluffer mere end det forhold, så skal vi kalde med vores bluff catchers og hvis han bluffer mindre så skal vi folde alle vores bluff catchers.
Der er følgende nutkombinationer ude: 22, 3x33, 2x99, 1.5x44 (jeg antager han 3-better 99 33% og folder 44 50% på turn). Dvs. ialt 7.5 "nuts", dvs. han må have 3 bluffs i sit range ellers bluffer han for meget. Hvis I argumenterer for at han skal check-raise all weak made hands, så bluffer han alt for meget og vi skal selvfølgelig snap-calle QJ♠.
Jørn
Fint nok med de der stats. Men hvorfor bliver der ikke holdt øje med dynamikken, og hvordan villain runner i den her session? Det er altså langt vigtigere end hans "generelle" stats.
Og hvorfor ved du ikke om villain er i stand til og "fan af" at lave made hands om til bluffs osv.?
Det er typisk jer matematiske spillere :)
Af den grund er jeg også fortaler for bet-fold river.
Som der tidligere er blevet nævnt vil langt de fleste flushdraws raises på floppet - specielt når I kun er 100 BB dybe og bordet er så drawy, hvilket også kan give ham straight-muligheder.
Kun hænder som 89♠ og 9T♠ (97♠) kan jeg umiddelbart forestille mig, som kalder to streets, og som vi slår til et valueshove på river. Så er der måske trips, A2. Men det er tydeligt, at der er flere kombinationer, som slår os, hvilket Thyssen også har talt sig frem til.
Med de ting in mente, og som straf for at du ikke har reads på villain, må du give villain kredit for hans shove på river og folde :)
@Thyssen: Villain har position. Jeg er, heraf afledet, uenig i at en Q(J) farve udelukkende er en bluffcatcher.
@EP: Hvad er din valuebet-range på river, og hvordan synes du det harmonerer med din B/F plan?
Jeg er i øvrigt enig i din dynamik/tendens-fokus, hvilket vi desværre er afskåret fra på et forum.
/A
Hvis man endelig vil kalde her bør man slå med en 6 sidet terning og kalde på 6'eren og folde resten.
@AB
Min valuebet-range kommer selvfølgelig an på mit image. Nu har vi jo ingen anelse om, hvordan villain ser Steen. Men umiddelbart TT+, som jeg kan få value af fra A3, A4 og 55, 66, 77 og 88.
Min value shove-range er flushes og huse. Problemet er, at der højst sandsynligt kun er 2-3 flush-kombinationer, som kommer sådan til river.
Jeg kan ikke se, hvordan det ikke skulle harmonere.
@ep
Det AB gerne vil have lov at nå frem til er at han mener at han kan exploite dig hvis han shover over dine river bets med alt muligt snot, fordi det er en meget lille del af din value range der kan kalde ift hvor stor en del af den der better.
Jeg er uenig i ovenstående dog.
@AB
Ja, jeg ved ikke hvorfor jeg vrøvler om et check-raise.
Jeg begynder måske at forstå pointen. Vi skal analysere mere multi-dimensionelt og vurdere QJ♠ i forhold til hele vores river-value-range.
Hvis vi value-better TT+,22,33,99,44,flushes,straights så valuebetter vi ca 60 kombi'er.
Hvis villain bluffer for meget, så kalder vi selvfølgelig med hele vores valuebet-range og bluffer han for lidt, så kalder vi kun med boats.
Hvis villain bluffer optimalt så skal vi kalde med ca 2.5/3.5 af vores bluff-catch-range (flushes og straights og TT+) for at undgå at være exploitable. Vi har ca 50 bluff-catchers og skal kalde med 35 kombis og folde 15. De 15 kombis vi folder vil være TT-QQ, så vi kalder hans shove med QQ+. Er det samme call-range du har i tankerne?
I den model, så er QJ♠ et snap-call, men det er klart at hvis vi har mistanke om at villain for ofte eller for sjældent er på spas, så ændres vores call-range markant.
Ovenstående falder selvfølgelig sammen hvis villain raiser allin med andet end boats/nut flushes og bluffs. Hvis han også raiser allin med baby-flushes for value, så bliver det noget mere kompliceret.
Jørn
@Sasuke og AB
Netop. Men om det er exploitable afhænger jo netop af, hvorvidt villain er i stand til at lave made hands om til bluffs og i det hele taget lave sådannne river-shove bluffs.
Hvis vi er klar over, at villain er det, så vil jeg jo også i højere grad være tilbøjelig til at bet-calle.
Når vi ikke er klar over det eller hvis vi ved, at villain ikke har disse ting i sit spil, så er et bet-fold at foretrække.
Det var den pointe, jeg prøvede at conveye til Sasuke - hvilket han åbenbart var uenig i. Hans B/F strategi baserer sig, ifht hans indlæg, på en fejlagtig vurdering af villains river-raise strategi (det fremstod muligvis uklart i mit indlæg til Sjaske).
Derudover synes jeg din analyse er spændende, omend stadig fejlbehæftet. Du skal ikke folde TT-QQ, du skal folde x antal % af gangene, og det er dine dynamik reading skills (eller din indre randomizer), der skal afgøre hvornår.
@EP: Betyder det, at du er enig uenig i, at du bliver exploitable, hvis din B/F range >> B/C range i den her givne situation?
/A
Hvis jeg folder de ca 30% af mit bluff-catcher range, så kan jeg ikke exploites på river, så det må være et godt udgangspunkt. Hvis villain bluffer for lidt bliver jeg valueowned, men tjener penge på at han ikke bluffer mig nok. Jeg kunne selvfølgelig spare flere penge ved at exploite ham og folde alle mine bluff catchers. Bluffer han for meget, så tjener jeg penge på hans bluffs (dog ikke så meget som jeg kunne hvis jeg kaldte med alle mine bluff cathcers).
Man kan sige at TT = AA, så det kan være lige meget hvilke jeg kalder med og hvilke jeg folder. Der kan dog være en ide i at kalde A♣A♦ med en anden frekvens end A♣A♠.
Hvilke andre fejl er det i min analyse? :) Som sagt var den baseret på at villain ikke raiser baby-flushes eller trips for value, så det er klart analysen falder sammen hvis det er tilfældet.
Jørn
@AB
Hvis du isoleret set stiller det op på den måde, så har du selvfølgelig ret i at hero vil være exploitable. Dog mener jeg ikke, at det er den rigtige måde at gøre det op på. Villain mangler i din ligning.
Og sålænge hero er klar over, hvordan villain ser ham og sålænge hero kender til villains tendenser er han ikke længere exploitable.
Helt konkret:
Hvis jeg ved, at du ved, at du kan skubbe river med alt mulig lort fordi du går ud fra at jeg vil bet-folde river fordi min B/F-range er større end min B/C-range, så adjuster jeg selvfølgelig, og vil derfor bet-kalde river oftere.
Derfor er det ikke exploitable.
Pointen med mit "rul en terning" indlæg er, at vi ikke rigtig kan gøre så meget ved hvad villian gør med sine hænder - det bedste vi kan gøre (mod en ukendt) er at bet/calle river med en game theory balanceret range, - Det vil sige at vi går udfra at villian shover river med en range der er sat sammen således at han er indifferent overfor hvorvidt vi kalder eller folder.
Ovenstående er dog i mine øjne langt mere en teoretisk diskussion end en relevant/praktisk anvendelig diskussion når vi snakker om en random modstander på 5/10.
99,999% af alle vores modspillere er IKKE balanceret i sådan et spot her. De spiller deres ABC 5/10 2+2/pokernet/cardrunners/etc. stil - og engang imellem laver de et eller andet move som de engang har læst om fordi de lige føler for det. De sidder ikke og tænker over at shove en baby flush på river for at balancere.
En strøtanke - er i andre enige i ( så enig som man nu kan få AsgerB til at blive ;) at, hvis man shover en hånd, over et bet på river, og villian går i tanken, og man inden han kalder ikke ved om man er slået hvis han betaler eller om man valuebetter, at man så bør ligge ret tæt på et balanceret approach?
- eksempelvis hvis vi shover 89ss på river i den her konkrete hånd som villian.
Man er vel ikke nødvendigvis balanceret -- til gengæld har man helt sikkert sat modstanderen i et tough spot, hvor han har gode muligheder for at lave en fejl.
Jørn
Det er måske også en dårlig formulering.
Hvad hvis man shover.. lad os sige.. 30% af de hænder der er et instacall ?
Jeg vil tro at 30% er for meget, 15-20% burde være nok, men må indrømme at jeg bare gætter :)
I øvrigt vil det jo være en slags "merge".
Jørn
En meget spændende teoretisk diskussion. Men hvad kan man bruge det til i praksis?
Vi har en sample på 300 hænder. Hvor meget ved vi om vildandens tendenser til at lave made hands om til bluff? Intet formoder jeg.
Hvis man tager de lidt grovere briller på, og kigger på noget så simpelt som vildandens river-agg, vil jeg mene at man får opskriften på hvad man ville gøre i praksis.
Hans samlede agg er 2,4, og meget tyder på bet/fold er helt i orden. Men det er så vidt jeg kan udlede også det jeres meget teoretiske snak går hen imod :-)
@EP: Exploitability undlader netop villain i ligningen, jf. Jacobs indlæg. En unexploitable range går netop ud på, at du ikke behøver at adjuste til villains spil.
@Sasuke: Jeg er som sådan ikke uenig i, at riverspottet i den hånd med fordel kan vurderes langt bedre i et vakuum end fra et spilteoretisk plan - muligvis fordi at spottet er så kompliceret, fra et spilteoretisk synspunkt, at det er "lettere" at analysere villains/heros timing, dynamik, tendenser etc..? Måske har du også ret i, at en del stadig spiller den temmeligt dårlige approach, hvor de BC hele deres bettingrange og ch-caller resten af deres mindre stærke range for at komme til SD - jeg ser dog eksempler på det modsatte.
Jeg er i øvrigt enig i din betragtning, men gider ikke etablere det som en guide til folk, der ikke forstår at spille poker.
@Thyssen: AA/TT betragtning er korrekt, og jeg tror, du har fået den korrekte forståelse af det.
/A