NL1K, Hvad fører rangeanalyse til?

NL1K, euro-site.

Villain hører til blandt de svagere regs lader det til. 22/18 overall. Folder 30-35% til cbets, 3better ret meget (13-15% IP), raiser 25% af cbets, over en lille sample på 500 hænder ca.

Jeg har selv spillet 23/19 ca., 3b en rimelig andel, cbetter 60%, og generelt (lidt for) høje agressionstal i den her session.

Stacks: 1300.

Foldet til mig i SB, 35, han betaler. Jeg har J♠Jx.

Pot: 9♠8x3♠. Pot 70.

Jeg byder 55, han siger 170, jeg siger 444, han caller.

Turn: Q♠. Pot 960 ca.

Effektive stacks er nu 820 ca. Kan jeg jamme turn? Skal jeg c/f? c/c?

Ud fra spillet so far, er jeg ret overbevist om at han jammer 2 par, sets og alle større draws på floppet (det kan vi antage er nogenlunde rigtigt). Basically vil en range analyse placere en række marginale hænder og nogle svagere draws (herunder halv-svage flushdraws) i hans range, mens jeg typisk vil have en del bagdørsdraws fra floppet, en del stærkere hænder (sets etc.), og en del completede draws. Hvis der er uenighed om dette, vil jeg gerne høre om det.
Jeg ønsker således debatteret, hvilken action ovenstående range-overvejelser fører til.

/AB

Du skriver at du forventer han shover big draws på floppet: inkluderer det Ax og Kx samt evt. Tx? Hvis det er tilfældet, så kan han næsten ikke have en flush da stort set alle flush draws er "big" på det board med undtagelse af 42♠, 52♠, 54♠, 62♠, 72♠, 74♠ og måske T2♠, T4♠, T5♠. Da villain forventelig folder de fleste af de disse, så er det ret svært for ham at have et flush draw.

Og når hans range samtidigt er weak, så virker check/call bedst.

Jørn

NL1K, euro-site.

Villain hører til blandt de svagere regs lader det til. 22/18 overall. Folder 30-35% til cbets, 3better ret meget (13-15% IP), raiser 25% af cbets, over en lille sample på 500 hænder ca.

Jeg har selv spillet 23/19 ca., 3b en rimelig andel, cbetter 60%, og generelt (lidt for) høje agressionstal i den her session.


hmmmm -------> ud fra det ville jeg ikke mene han er Svag reg ?
Jeg er lowroller , men ville C/c turn for at lade han spasse ud ?
Ved at bette, holder ike alle svage made hands inde ?

Sry for n00bZorness

@Thyssen: Min pointe ifht rangeanalysen er, at jeg også selv har en del svage hænder (fx random overcards/ A highs med A♠ eller en anden single spar, J♠7 fx. I den situation er det ret nice for mig at jamme turn.
I den situation at du mener, at jeg kan cc en del af min range og jamme resten, og cf noget, må du gerne beskrive, hvad der kan hvad - for jeg er i tvivl.

@Kallefar: Well, læg vægt på "lader det til". Jeg tror, han er svag, men kunne tage fejl. Hans andre frekvenser er i hvert fald off (fx flop cbet 90%, turn cbet 25%), men de er ikke vildt relevante i denne hånd, bortset fra at give indikation af de tendenser, jeg allerede har beskrevet. Han spillede også et par andre hænder, jeg synes var halv-skidte, men de er heller ikke så interessante her. Læs evt svar til Thyssen omkring at holde svage hænder inde.

Hvis villain er en svag reg, så behøver vi vel ikke nødvendigvis at spille GTO med korrekte frekvenser.

I stedet kan vi "nøjes" med at kigge på vores perceived range. Hvis villain tror vi (semi)bluff-shover turn, så er det selvfølgelig oplagt at shove med JJ. Givet at dit image er (over)aggressivt, så er det absolut en mulighed.


I øvrigt er villains cbet-frekvenser semi-interessante, da han tilsyneladende ikke bareller turn særlig ofte, hvilket måske antyder at han ikke bluffer så meget. Har du nogle ideer om hans barelling frekvens efter han raiser dine c-bets? Er han generelt passiv på turn?

Hvis han er passiv på turn, så falder værdien af check/call set i forhold til check/fold.

Jørn

Hvis du er overbevist om at han shover alle stærke made hands til dit flop-3bet, samt stærke draws, er det nok ikke verdens bedste idé at shove turn imo, da han har meget svært ved at betale med ret mange svagere hænder - eneste er hænder like A♠9x, K♠9x, T♠9x som tyrer den.

Tvivler også på du nogensinde får ringere hænder til at folde, in case han har lavet et unlikely flat med made hand, floatet QJ/QT whatever. Så jeg har meget svært at se hvad vi opnår ved at shove turn.

Jeg tror cc er den bedste løsning. Det er svært for ham at have en bedre hånd en os på turn (udfra dine reads) så synes jeg bare vi skal lave ham lave noget weird shit med sin floatet 76, T7 weakpair eller whatever der kan bluffe turn når du checker.

Det eneste der bekymrer mig lidt, er at det ikke virker til han følger særlig meget op på sine bluffs (ud fra dine c-bet flop stats) hvis han er typen der kun laver one-stab bluffs, er det nok en fejl at checke turn - for så lader vi ham bare realisere noget equity

Det eneste der bekymrer mig lidt, er at det ikke virker til han følger særlig meget op på sine bluffs (ud fra dine c-bet flop stats) hvis han er typen der kun laver one-stab bluffs, er det nok en fejl at checke turn - for så lader vi ham bare realisere noget equity

Vi mister ikke meget ved at give et free card. Det er sjældent han har meget equity mod os.

67 har 3 outs
T7 har 5 outs
T9 har 5 outs
A9 har 5 outs (undtagelsen er A♠9x som har flere)
etc etc.

Jørn

Mod en aggro reg er c/c fedt her en gang i mellem, men med de reads du har her kan jeg bedre lide et shove. Jeg tror han checker back på turn ret ofte, da det virker ret optimistisk at flatte et 3-bet fra en aggro abe med skum, for at outplaye ham på turn, HVIS aggro aben da ikke shover.

Jeg tror godt du kan få betaling fra dårligere ved at shove turn, og så længe c/f ikke rigtig er en option på turn, kan jeg klart bedre lide et shove.

Jeg tror altså hans range indeholder langt flere marginale hænder (ofte med backdoor draws), end den indeholder air-type hænder.

Det kan tale for et check, hvis vi har en ide om at han er mere likely til at value-bette/protecte dårligere hænder end han caller, men igen er det lidt skidt at spardrawet er der, da det gør ham mere likely til at checke bagved.

@Thyssen

Det er jeg helt klar over. Pointen var nærmere bare, at hvis alligevel aldrig bluffer næsten, så er der ingen grundt til han får realiseret random equity. Så kan man sige at cf så er bedre, da vi alligevel altid er beat, såfremt han better - men det ville bare være pænt ugly, når vi mener han har meget svært ved at have os beat på turn, og ikke ved om han laver et underligt merge shove i stil med A♠9x eller whatever. Specielt med det antal døde penge og vores equity mod unlikely flattet made hands/klonket Qx/lav flush osv.

Derudover er det nok også svært at konkludere, at han aldrig bluffer i det her spot

@Thyssen: Grunden til at jeg søger en GTO analyse er, at vores reads er temmeligt begrænsede og kan med al rimelighed være flawed af en masse omstændigheder. Endvidere synes jeg personligt, det er kompliceret at foretage GTO analyse på netop ovenstående hånd / situation, men såfremt du betragter den som totalt irrelevant, skal vi da gerne køre du af samme hvis-og-hvis tråd.

Hvis vi antager at han er ret passiv på turn - så er det vel et (check-) fold, ikke?

@n1co18: Jeg tror at langt de fleste af hans weak hænder indeholder en spar - er du enig? I så fald betragter jeg det som meget sandsynligt at han checker turn bag. De andre hænder (non-spades marginale hænder a la 9x), tror du det er mest likely han caller turn eller river med de hænder (antaget river blanker).

@Becks: Jeg er meget enig i alt hvad du siger. Men tror du ikke check-fold kan være korrekt - ud fra en rangeanalyse?

Nøh, men det er vel den sædvanlige diskussion om man skal justere sit spil ud fra de få hænder og stats man har, eller om man skal vente 10.000 hænder til man har solide reads og præcise stats.

En GTO analyse er ret kompleks, fordi det afhænger meget af vores river spil. Selv på river ville en tilnærmet GTO analyse være ret besværlig og kræver computersimulationer.

Jørn

Hvis den er tæt er det så ikke federe for senere dynamik at jamme/cc frem for c/f?

Tror det er lettere at "udnytte" en jam-dynamik end en check-fold dynamik hvor du ikke får informationer om hans hånd, no?

Men enig i at det er fordelagtigt at kende GTO eller alternativt bare en balanceret strategi for at kunne falde tilbage på det hvis vi er meget usikre på vores reads eller har svært ved at gennemskue en passende exploitive strategi givet vores read.

@AB

Hvorfor indeholder hans range flere par med ♠ end ikke? Tror egentlig han caller par på flop næsten lige så ofte som uden. At han har bagdør med random T-A tror jeg ikke han tænker vildt meget over (da du nævner han er weak reg) Dog kan det godt være han er en smule mere tilbøjelig til at call par hænder med spar på siden, men ikke så voldsomt at jeg tror han har flere par med spar på siden, end uden.

Generelt har jeg meget svært ved at se ham call vores shove med ringere her særlig ofte. De eneste få hænder jeg tror der kan tyre den engang i mellem, er som nævnt de par hænder med spar på siden (evt FD + gutter) som jeg vil tro caller 50% af tiden, muligvis mere eller mindre, dunno...

Selvom jeg mener det er meget svært for os at blive betalet af ringere, er jeg stadig en smule splittet mellem shove vs cc - pga han ikke virker som typen (som igen nævnt tidligere) der følger vildt ofte op på sin bluffs, hvilket nok gør shove for protection og evt tynd value decent, specielt når vi næsten altid har den bedste hånd. Så længe vi bare ikke cf, så tror jeg den er ret close EV-mæssigt mellem shove og cc

@AB

Jo det er ret tæt. Jeg kan bedre lide c/f end c/c. Tidspresset tror jeg at jeg vil ende med lidt de samme tanker som jungle og shove, men matematisk er c/f måske bedst.

Er det ikke ret svært at c/f når vi skal bruge 30% equity mod hans shove range, og vi ved det nok ikke er muligt for ham at have en høj flush, så vi vil altid have decent equity mod hans shove range for value og obv crushe ham de gange han vælger at bluffe

Jo bestemt. Det er dog muligt at han har både A- og K-high flushes. Det er også meget svært at få øje på hvilke hænder han bluffer med. Eneste bluffs jeg kan se er totale hjerneblødninger. Langt de fleste hænder han raise-caller det på det her board er enten et draw eller et par (ofte med backdoor draw)

Grunden til jeg vil shove er primært at jeg tror han får svært ved at folde de hænder der har showdownvalue + draw. Vi kommer fint ind mod hans range når den består af completed flushes, 1 par kombos med draw og enkelte nøgne 1 par combos.

Når vi c/c kommer vi tilgengæld ind mod: få bluffs, flushes og så value owner han måske sig selv en gang imellem.

Den eneste K-høj flush han kan have at K♠T♠, medmindre han flatter pænt light pre og A-høj flushes shover nok næsten altid til 3bet pot floppet - så tror meget sjældent vi nogensinde er crushed når han shover turn til vores check.

Selv mod hans valuerange er vi ikke langt fra at skulle call, så der skal ikke mange bluffs/hjerneblødninger til det er nok. Er bestemt enig i at det er unlikely han bluffer, men det er også unlikely vi er beat og specielt MEGET usandsynligt vi er direkte crushed. Når han så ikke er verdens skarpeste spiller, har jeg meget svært ved at cf med så meget equity, antal døde penge og discounts af + K flushes, som er det eneste der direkte crusher os her

@Thyssen: Vi anvender vores reads til at konkludere, at hans flop call range ikke er balanceret. Derefter betragter jeg det som en situation, hvor vi må tage fat i nogle GTO koncepter. Det er fint, hvis du er uenig, og at du tror dit personlige gæt er bedre. Mit er bare ikke bedre, hvorfor jeg vil have denne diskussion.

@n1ci18: Jeg kunne tage fejl, men idéen er, at hvis "man" skal peele det der flop, så er det ret rart at kunne forbedre sin equity, når man efterlader lidt under PSB tilbage på turn - kontra ikke at kunne. Fx ville jeg ikke have noget imod at calle floppet med en to-par kombination, hvis jeg har et read på en betragtelig grad af polarisering fra OOP spilleren pga. stacksizes. Så det jeg mener er, at hvis han har peelet med en marginal hånd - så vil de fleste af dem have en enkelt spar hjemmefra, og med nogenlunde sikkerhed ikke to.
Jeg er i øvrigt helt enig i, at en generel halv-svag modstander ikke caller turn specielt light (uuhhh flush), men netop derfor er min blufffrekvens jo også tæt på 100, hvis jeg bluffede floppet med backdoors.

Jeg synes i øvrigt også, at det er centralt hvad mine bluffrekvenser er på floppet for, om jeg profitabelt kan jamme turn. I det her tilfælde, med de her stacks, og den her position (sb vs bb), mod den her frontdoor-agressive villain, der spazzer flops en del, tror jeg det her bedre at skubbe. Dels fordi, som I nævner, at han har flere kombinationer af marginale hænder, der alligevel checker bag, dels fordi min blufffrekvens på floppet er så høj, at jeg skal følge op på turn med netop denne marginale made hand.

I øvrigt vil jeg takke for den god diskussion. Det var fedt I gad!

/AB

Han havde i øvrigt JTo, og jeg fyldte ikke op ;-)

Yiir.. tak for en god diskussion - hvad sker der iøvrigt for alle de trolls der spammer med minusser i den her tråd?