Villain spiller umiddelbart temmeligt godt, og timer ned i nogle interessante spots - jeg spørger derfor, om han tilfældigvis skulle være igang med en video, og det bekræfter han (med et lol, nice read, I am og nævner sitet). Anyways, vi har spillet 2 borde en times tid, og har battlet lidt frem og tilbage. Jeg har lavet et par ret marginale plays i en form for unexploitability tankegang (fx raise/call rivered TP), og han har uheldigvis haft en bedre hånd i de spots. Jeg har dog også demonstreret et par temmeligt smarte plays (der for den trænede ikke vil fremstå donk-spewy), så jeg antager, han ved at jeg kan spille kort.
Han har en lidt "interessant" tilbagespils-teknik i 3bettede pots: Raiser totalt rags på ca any board (fx AT8r KQJr), og hvis jeg betaler flop, checker vi den ned. Han folder ca 25%, og caller både stærke og middelmådige hænder.
Lige aktuelt i hånden, vurderer jeg dog at han vil betragte min range som temmeligt stærkt hvis jeg c-better (en dynamik vurdering), og da jeg samtidig også har ch-foldet et par rr pots, valgte jeg et flop-check her. Det er naturligvis ikke standard.
1200 effektivt.
Villain 30, mig 95, call. Jeg har 6♦6♣.
Flop: 7♥6♥3♦. Pot: 190.
Check, check.
Turn: 4♠.
Jeg checker, villain 120, call efter lidt tænketid.
River: J♣. Pot: 430.
Jeg check, villain 340, Jeg skubber 980 ca.
Fedt ikke?
NL1K, lidt tyndt river c/r?
Jeg tror ikke helt jeg forstår hvorfor det er et tyndt C/R på river? Skruken checker like never 55 bag på floppet, og han dælme ikke ret mange 5´ere i hans range som ikke rammer et par på det flop (SC´s). Du er vel foran næsten altid foran her?
Min default linje er nok at shippe turn, men i det her spot kan jeg faktisk godt lide at give et ekstra kort med vores monster, da skurken har pure air på turn så ofte.
@RS
Hvorfor skulle villain dog ikke checke 55 bag på flop?
@AB
Tja, tjo, det er fandme et sjovt wtf spot for villain. Jeg tror jeg kan lide det af den grund alene, da folk reagerer meget forskelligt på disse spots. Men jeg har ikke noget endeligt at sige til det endnu.
@Turbofluen
Fordi han har 6 outs til at forbedre sin hånd, og en hero som har vist tendenser til at check/folde rr pots checker til ham. Set fra skurkens perspektiv så er det 20-ish scare cards i decket. Hvorfor skulle han ikke forsøge at tage ned med 55 her?
Det er sgu da et helt forfærdeligt raise ?!?! :)
Fint nok? Synes ikke river er tynd..
@IWS
Det må du sku gerne udbyde. Jeg prøver og prøver, men jeg kan altså ikke selv få øje på det. Enlighten me pls
Nej jeg mener at han sjældent har stritten her og der er andre hænder vi kan få value fra.
Fx. En del Jx hænder som bluffer turn og klonker river. Det er vel også en muligt at skurken delayer et bet med QQ+ netop fordi hero har vist tendenser til at check/flop floppet.
Men det er meget muligt at jeg bare går grundlæggende galt i byen i min vudering af hvor tit skurk han en 5´er.
Hey,
@IWS, hvorfor er det det?
@AB
Alt, hvad villain better for value/tynd value, betaler dit C/R, da din linje absolut ikke giver mening.
Jeg er egt mest int i IWS' måde at konkludere på :)
@AB
Hvis han ofte raiser i 3-bettede pots og kun folder 25% til Cbets, så forstår jeg ikke hvorfor du ikke bare better floppet. Du har jo netop fået et godt read på modstanderen.
Ved den linje du vælger kan du i bedste fald chekraise ham ud af potten, så jeg mener afgjort der er mere value i at leade flop.
Som spillet Caller jeg nok bare river, da jeg ikke ser ham betale ret meget af, som vi slår. På den anden side hvis du har spillet tricky tidligere kan dynamikken trække den anden vej. Hælder svagt til et kald.
På den ene side at bet-bet-bet oplagt når han ikke folder meget og på den anden side er check-raise oplagt fordi det er et flop hvor han ofte vil forsøge at stjæle potten (specielt når du tidligere har c/f lignende boards). Jeg vil nok hælde mod et c/r.
Hverken os eller villain har mange 5'ere i vores range, så jeg er også på "IWS, hvorfor det?"-holdet :)
Jørn
Hvem er villain, og hvor kommer videoen op?
Jeg kan ikke lide flop, men det er måske lidt svært at diskutere, eftersom du begrunder det med dynamik :)
Men ellers, som turbo.
@Thyssen
Ja, villain vil nok prøve at stjæle potten, men hvad så når vi raiser?? Forventer vi at villain shover? (det må egentlig være AB der skal svare der).
@creative
Fordelen ved at c/r er at vi vinder et bet fra villain når han forsøger at stjæle og vi mister sjældent value da villain felter nogenlunde de samme value-hænder uanset om vi leader eller check-raiser.
Hvis vi havde leadet ud, så vil villain ofte folde sit air på det flop (da det ikke er oplagt at vi c-better det med høj frekvens).
Mod aggro fættere så vil jeg ofte som standard check-raise det flop med overpar+.
Jørn
@Thyssen
Men med de givne reads:
"Han har en lidt "interessant" tilbagespils-teknik i 3bettede pots: Raiser totalt rags på ca any board (fx AT8r KQJr), og hvis jeg betaler flop, checker vi den ned. Han folder ca 25%, og caller både stærke og middelmådige hænder."
Ergo vinder vi de gange villain har air et raise ($300-400 alt efter cbet størrelse?) ved at cbette, hvorimod vi kun vinder et bet ($100-120ish) ved at cr.
Hvis villain har en hånd han vil til bunds med, er det sådan set ligemeget hvad vi gør, derfor mener jeg flopbet > cr. Men igen, AB skriver "dynamik", uden helt at beskrive hvad det betyder.
@creative
Nu skriver AB "any board", men de viste boards er nogle som AB meget ofte c-better med air, mens det formentlig ikke er tilfældet for et 367tt board.
Men måske AB kan uddybe hans read !
Jørn
Jeg mener at villians 5x range er større end hans "check flop bag og derefter gå for 2 gange value på et 4straight board + herocall"-range. Han skal betale os oftere med mindre end 66 end han caller med 5x.
Better han ikke JTs på floppet med en sund frekvens hvis vi har check foldet meget? Checker han ikke AJ på turn for SD value? Er det ikke kun Jx og 44 vi håber på tager denne linie OG betaler, måske? Hvad skal han have der giver mening? Har han det oftere end 5x?
Vi tager sjældent den her linie. Jeg kan slet ikke se vi har brug for at bette andet end 5x og luft her, jeg synes både hero og villian sagtens kan have en 5'er. (sagtens, relativt forstået i forhold til hvor ofte hero har 66 og villian har mindre og betaler)
Så er der også betsizing. Det relativt store bet ift. boardet og vores perceived range styrker egentlig min opfattelse af at han er lidt mere polariseret her end andre i tråden synes.
Men ok, nu hvor jeg har måtte tænke mere over det, vil jeg gerne kalde det "marginalt skidt" istedet for "forfærdeligt" ♥
Ordvalget skyldtes nok mest at det var AB, og jeg kunne konstatere at han havde trukket hans fancy pants på.
Vi mangler noget... Du siger du har spillet mod ham i 2 timer... Hvor ofte caller han 3bets preflop? De gange du har c/f i de pots dér. Var det så på floppet?
Har du set ham i singleraised pots lave dealyed c-bets med bluffs?
Det at han raiser rags på de boards der, betyder vel også at han "fastplayer" sine bluffs om man vil. At han altså bluffer størstedelen af sin range på flop. Det er altså begrænset hvor mange Jx hænder han kan have.
Jeg ville sige den her range passer udmærket for hans b/c range på river. Du mister altså 5% af de 908$...Hver gang han caller.
Hand 0: 44.068% 44.07% 00.00% 26 0.00 { 66 }
Hand 1: 55.932% 55.93% 00.00% 33 0.00 { 55-44, KJs, 8d5d, 75s, 64s+, 43s }
Jeg tror ikke han begynder at calle dit riverbet med made hænder han laver om til bluffs som A3s, da dit flop c/c indikerer en made hånd, og han derfor kan være bange for at du vil bluffe med en bedre hånd selv.
That being said, så skal det også tillægges en hvis værdi at skubber lortet ind "Just because"... Om den er de ~50$ værd, som du taber hvergang, det kan du bedst selv vudere.
Jeg vil sige det er lidt fitty/fitty om du caller eller shover her. Alt i alt, har det noget at gøre med hvor ofte du tror han bluffer i det pågældende scenarie, og om du vil give dig rum til at lave potentielle rebluffs i fremtiden.
I dono, hvorfor imwithstupid siger han skulle være specielt polariseret... han better 3/4 pot...? Det har jeg altså fået at vide var temmelig standard...
Nu hvor jeg sidder og tænker lidt, kan det godt være min betcalling range er lidt for sød ved dig... I dunno...43s er ihvertfald temmelig marginalt
Puha, sikke en masse gode svar! Jeg er blevet for træt nu, men håber at kunne nå en update i morgen.
Jeg tænker han må have så få 5x kombinationer (han skal calle pre, han skal ikke bette floppet) at han virkelig ikke skal herocalle særlig ofte før vi er +ev med river CR.
@ Micki
Hvorfor synes du 43s er marginalt (andet end preflop måske)? Enten tror han på os og kan helt klart ikke slå vores valuerange eller også tror han ikke på os og så slår han klart de eventuelle svage made hands vi har lavet om til et bluff.
Hvis vi skal snakke betsizing synes jeg virkelig ikke hans turnbet skriger straight overhovedet. Er der ikke noget mentalt der siger mindst $140 på turn hvis man har 5x? Jeg ved selvfølgelig ikke om han altid better $120 i det spot, men hvis ikke han har et std bet synes jeg $120 vægter mod andet end straights.
Jeg må erklære mig uenig med IWS. Uden nogen videre analyse er min erfaring helt klart, at han caller langt oftere med en hånd vi slår end 5x. Altså.. villain har sgu ikke ret ofte en 5er i sin range...
@AB
Kan du løfte sløret for hvilket training site? Lyder da som en interessant match.
43s er mere marginalt
A) preflop som du selv siger. Men, hvis han sidder og laver en video, så caller han sgu nok pre ;)
b) 43s, taber til dårligere 2 par vi c/c turn med, som 67,46,,47 etc.
c) 43s er ikke nær så køn, som 67s heh
Jeg ved ikke rigtigt hvilken dynamik ting der skulle overule at undlade at bette det board der med din aktuelle hånd, som jeg kunne forestille mig matchen har gået. Jeg ville hellere CR 88 eller QJo end 66 for obvious reasons.
Skal du beskytte noget light pre 3b og cbets? ja
Skal du balancerer flop her, ja
Er det et board villain vil forsøge at "udspille" dig på, ja
Har villain semi ofte noget han felter somewhat light, på flop frem for actionkiller turns, ja
skal du beskytte din river valuerange på river på 4str8 board, nej
Er villain polarised med hans bet, ja (as in, check din turn range og hans riverbet.
Er det virkelig så vigtigt at balancere flop her? Er tæt på 100% bets (med alt) helt væk?
Som det kommer er det lidt meh. For at CR river skal jeg have en ide om, hvad villain gør med Jx her. Kan han finde på bare at checke? Better han så stort med f.eks. KJ? Hvor ofte folder disse hænder til dit CR? Det er umuligt at vide disse ting med sikkerhed, men du bør have en ide.
For mig at se er den gruppe hænder hænder afgørende. Jeg vil mene, at det er std. at bette mindre med Jx, og hvis han også begynder at betfolde, ser det efterhånden lidt tyndt ud. Selvfølgelig vil han have et mindre set nogen gange, men alligevel.
Så altså, hvis vi ikke lægger stor vægt på metagame osv hælder jeg mere til et call her. Men du skal have en meget god grund til ikke at leade floppet.
Anyway, kom endelig med noget respons, så jeg også kan lære noget :)
Har vi virkelig brug for at bluffe ofte nok med den her linie til at vi skal udvide vores valuerange til at have mere end 5x? Det mener jeg også er et stort problem ved at raise, vi bluffer ikke nok her.
Jeg er med på B/B/B-vognen alternativt B/3B floppet... bordet er så oplagt at lave numre på for villain, og når vi samtidig allerede har skabt en vis dynamik, tror jeg bestemt, at denne linie er +EV på den lange bane.
Mod en ukendt villain i starten af en match, havde det dog været "sassy as hell"! ;-)
Det er sq en seriøs lur AB har taget sig der .. Odds på hvornår (om?) han vågner?
Som de andre, er jeg også nysgerrig efter at vide hvilket træningssite samt hvem villain er :)
Der er naturligvis en grund til, at jeg ikke nævnte træningssitet. Det er i strid med PNs regler.
Arbejder på et større svar as we speak, btw.
åhh jamen gu', affiliate pis
.. er det tilladt at sende svar i PM? Må du meget gerne sende til mig hvis det er tilladt.
Først, så tak for de mange gode svar – I har fået skabt en god kandidat til vidensbanken.
Jeg vil opdele mine kommentarer i temaer, der skal forsøge at strukturere den overall analyse:
Flop:
Grunden til at jeg styrer uden om flop-diskussionen er, at det er et temmeligt indlysende board at bette med min hånd. Ikke desto mindre laver jeg løbende konkrete intuitive vurderinger af, hvornår villain pr automatik sætter mig på noget fedt hvis jeg better, og mit flopspil er således en afledning heraf. Med mindre (!) han aflæser, min aflæsning af dynamikken, har linjen samtidig ikke de store overall konsekvenser, i form af, at han angriber med alle hans semi-hænder anyways, og han kan freecarde til at ramme et toppar, han ikke kan slippe. Anways, flopspillet er af ovenstående årsager.. trivielt.
Hans range:
Jeg er enig med micki i hans b/c range, bortset fra, at han lige har glemt en del kombinationer af A5, som obv gør det noget dårligere. Dog har han udeladt en del semilikely kombinationer af Jx (QJ/JT), som trækker den anden vej:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 48.387% 48.39% 00.00% 30 0.00 { 6c6d }
Hand 1: 51.613% 51.61% 00.00% 32 0.00 { 55-44, A5s, KJs, QJs, JTs, 85s, 75s, 64s, 54s, A5o, QJo, JTo }
Der ER dog langt færre kombinationer af Jx end nævnt I denne model, da flere af dem hverken better turn, og enkelte checker river, og igen vil en hel del af dem folde til et shove for whatever reasons.
Non-exploitability af linjen:
”Resultatet” om man vil, skal sandsynligvis nærmere findes i, hvor stor grad af brug jeg har for at forsvare min linje. Sådan rent overordnet set, vil der i enhver sammenhæng være brug for at kunne inkludere en bluff-faktor i en linje. På et generelt board, ville det være ret entydigt at inkludere en større andel i en ch/ch-call/ch-raise linje – det er basics.
Hvad med et 4 straight board i en re-raised pot? Det logiske ville være at sige, at jeg burde styre efter en meget lav blufffrekvens (hvorfor jeg behøver en mindre frekvens af ”tynde” valuebets). Pga min høje cbet frekvens med reelle hænder på det board, vil jeg imidlertidigt meget ofte have A høj som action går – under normale sammenhænge, vil det stå for omkring 80% af min range.. Det betyder at villains kan valuebette mod es høj, såfremt de lige styrer uden om det delvist irellevante faktum, at der ligger en 4straight på boardet, hvilket igen betyder, at det bør være relevant at check-raise Ax en vist procentdel.
I øvrigt er 1/7 –shove over raise så hysterisk dårligt i det her spot, at jeg har sendt Sjaske en dummebøde.
- Asger
Som flere andre er jeg også interesseret i at se den video.
PN's regler forbyder vist kun links, så vidt jeg husker. Du kan derfor nævne coachens navn...?
Sorry guys!
@AB - på minussiden må jeg sige, at jeg ikke på nogen måde finder flopspillet trivielt - jeg mener i høj grad, at flopspillet danner rammen for resten af håndens forløb fx dit "utroværdige CRAI i billetten. Fx er det vel for de fleste ganske interessant at høre om dine tanker vedr. intuition og hvad du baserer denne på. Jeg er dog enig i, at der i mange sammenhænge vil blive lagt op til en mere generel diskussion, hvilket ikke nødvendigvis tjener denne tråd på bedste vis.
På spørgsmålssiden er jeg ikke sikker på, at jeg 100% forstår din argumentation om, at det er delvist irrelevant, at der ligge en 4-kortsstreg på bordet (dette er jeg faktisk enig i), men samtdig består en stor del af dit stove-eksempel af combos med 5'ere... er det mig, der misser noget her?
På plussiden er det helt på sin plads at uddele dummebøder (læs: klip 2 fingre på venstre hånd!) til de, som synes, at 1/7 pot bet/shove over raise er bare en anelse sexy i dette spot!
/CHJ
@AB
Du må da godt nævne villains nickname, så giver det jo ligesom sig selv hvor han er fra?
Jeg forstår ikke hvorfor 1/7 potbet er så skidt... Rent spilteoretisk er det pretty much det samme som at checke, udover at vi også giver fjenden muligheden for at folde. Ville være fint, hvis vi nogle gange tog den her linje med et draw(c/c turn virker dog lidt suspekt/weird med draw :s)
However, så vil jeg sige det er bedre at checke, fordi vi med en evt. air range ikke ville have plads til at 3bet bluffe, fordi vi kun er 120bbs deep...I dunno...
asgerb jeg tror ikke der er så mange knægte i hans riverrange, ville han ikke bluffe jts på flop? Er det ikke derfor du checker flopet?
Jeg synes der er en selvmodsigelse mellem dit flopspil og dit riverspil.
Årsagen til du checker flop er vel fordi du mener han bluffer/valuebetter tyndt ofte?
Der er altså få bluffs/tynde valuebets i hans range på turn + river. Jeg synes det virker unødvendigt at have en speciel stor bluff frekvens mod en sådan range, ergo er det også unødvendigt at shippe river, med henblik på balance.
@walth: Ja! Ragen på ipoker netværket.
@micki:
1/7 riverbet er dårligt af en gazillion årsager, og jeg er 100% sikker på, at du ved hvorfor. Jeg har dog tænkt mig at lade Odense-drengene blive i troen om deres expert-play bare er pissÆ fedt.
Jeg er som sådan ikke uenig i dine kommentarer - specielt er jeg enig i, at jeg ikke shover pga en eller anden vekslende blufffrekvens, men pga en eller anden protection af hans muligheder for at valuebette.
Er du i øvrigt sikker på, at han bliver nødt til at fastplaye hans bluffs? Jeg har virkelig poundered over den i nærmest uendelig løkke af "has to's/has not to's", og jeg kan ikke komme til noget som helst decisive resultat, endsige kan jeg beskrive en decideret determinerende faktor for det.
/A
@AB
Hans flop-check ligner vel noget med showdown-value, da han meget ofte tager et stab på floppet med airballs? Det ville jeg i hvert fald gøre -- det er selvfølgelig lidt exploitable og mod en dygtig modstander kan man reppe et større range ved at checke floppet bag.
Jørn
Well... ingen er nødt til noget som helst... det er din villain... Du kender ham bedst ;)
Som thyssen siger, så kan det sagtens være han checker bluffs bagved, men who knows, vi har ingen konkrete reads.
Det her read: "Raiser totalt rags på ca any board (fx AT8r KQJr), og hvis jeg betaler flop, checker vi den ned"
Kan give os en ide om hvordan han tænker poker, hvilket i relation til denne hånd kunne være:
a) han "fastplayer" sine bluffs -> Han bluffer flop
b) han giver op efter én street -> Usikkert, hvor ofte han bluffer turn + river.
Yea vores (mine) reads er helt klart ikke stærke nok til at komme med noget specielt fantastisk at sige i den her sammenhæng. Min pointe var nok, at jeg ville prøve at identificere 3-4 karaktertræk, der, hvis man besad dem, burde fastplaye ens bluffs på et ragged board.