NL1K semideep, easy push top set?

NL1000, 6handed. Sidder med 2500, modstanderen dækker. Jeg har lige betalt hans AA af med KK i 2500 pot for mindre end 10 hænder siden. Det var i øvrigt eneste gang jeg har set ham 3-bette pre. (Jeg callede og CRAI på 7high flop). Generelt har han ikke deltaget i mange pots og virker ret tight. Jeg har ikke hand history ved hånden, så I får den manuelt.

Modstander raiser til 30 fra mid.,
Jeg caller med 77 fra co.
Button og sb folder
BB caller

Flop 5♠6♠7♣

BB check
Modstander 30
Jeg 130
BB fold
Modstander 510
Jeg?

hmm som jeg ser det, du bliver nød til at betale 89 af, og alle de andre mulige hænder 55,66 ak♠ er du godt inde mod. kommer aldrig væk fra den.

så ja easy push
hmm

edit: spørgsmålet i denne hånd er vel om han nogensinde har andet end 8-9 og 4-5.

hvor tight er han, ville han raise 4-5 og 8-9 ? og ikke mindst hvordan spiller han hans set?
jeg skulle bruge et meget godt read der sagde at han aldrig kunne finde på at gøre det med andet end nuts, før jeg nogensinde begyndet og tænke på at ku overveje at overveje at overveje at ligge den...

@Hahila

"jeg skulle bruge et meget godt read der sagde at han aldrig kunne finde på at gøre det med andet end nuts, før jeg nogensinde begyndet og tænke på at ku overveje at overveje at overveje at ligge den..."

Det er ca. der jeg er. Har kun været ved bordet en halv times tid, så er begrænset hvad jeg har set. Men han har på intet tidspunkt rodet sig ud i noget snavs. Samtidig har jeg selv vist stærke hænder op, de gange jeg har raiset/bettet. Tillige skal det tilføjes, at han sagde $40 fra knappen, da han havde AA, men kun siger $30 fra mid. pos. her. Det kan sagtens være en tilfældighed, men skal man lægge noget i det, er det mest sandsynligt, at hans lidt lavere raise er små/mellem pps og sc. Dette mindsker sandsynligheden for AKs, såfremt det er rigtigt.

Jeg er godt klar over, at push aldrig kan være en stor fejl her, og at det er det oplagte play. Jeg er bare interesseret i at høre, om nogen har andre bud. Hvis han er så tight, at han smider et set til push (hvad jeg ikke vil udelukke), så mister push fx en del EV.

Any suggestions?

"Jeg er bare interesseret i at høre, om nogen har andre bud. Hvis han er så tight, at han smider et set til push (hvad jeg ikke vil udelukke), så mister push fx en del EV."

Hvorfor? Potten er allerede på over et halvt buyin.

Du har vel næppe et read, der siger at han folder et set her, når du har siddet her i ½ time.

@Pirat

ja, potten er på lidt over et halv buy in, men vi sidder begge med 2 buy ins yderligere. Hvad caller du selv, hvis jeg skubber her? For vi skubber jo ikke for at få dårligere hænder til at folde og str8s til at calle.

Desuden mener jeg godt man kan danne sig et indtryk af folks spil efter en god halv times netpoker. Naturligvis ikke et superread, men et rimeligt indtryk af om folk er LAG, TAG, hvordan de er det, osv., mener jeg sagtens man kan få.

Et push vil jo bringe hænder som A8♠ A4♠ ud i en svær beslutning ... og som du ikke vil give et billigt draw....

@ Pirat

Læste lidt forkert. Nej, jeg ved ikke med sikkerhed, om han kan smide et underset her. Det siger jeg heller ikke. Jeg siger bare, at jeg ikke vil udelukke det. Manden har 3bettet EN gang, og det var med nuts.

Havde modstanderen været en standard LAG (eller en standard pokernetter:P), så havde det været easy push, fordi man relativt ofte ville blive callet som 66-33 favorit (er man ca. mod alle rimelige draws, fx A8s), fordi man altid ville blive callet af underset, fordi man endda nogle gange ville blive callet af mindre gode draws, fx AKs eller 44, og endda nogle gange af endnu svagere hænder som fx. den usandsynlige top 2 par.

Men han er langt fra en standard LAG, og derfor vil jeg ikke UDELUKKE, at han kan smide et underset til et push.

Den er ikke rar den her. Umiddelbart er det ønskefloppet med det dejlige topset, men når du så siger han er så tight og stadig frisk på at spille potten stærkt er den lige pludselig sværere. Du har ikke set nogen af de flushdraws han har spillet eventuelt?

Egentlig tænkte jeg: Ja, easy push. Men du har sgu ret, hvad skal han betale af med som vi ikke slår, hvis han er en tænkende tight spiller. Spørgsmålet er om du kan komme væk fra den(jeg vil godt nok have svært ved det selv). Men umiddelbart må du sætte ham på str8 eller set og jeg går ud fra at han smider sit set, hvis du renakker, hvis han er så tight som du siger.

Han kan vel ikke tro du har overpar nu. Så hvis du giver på nakken, så kan han vel kun sætte dig på set, top to(tvivlsomt), eller str8.

Når i nu er så dybe som i er, vil jeg calle og se hvad der falder på turn.
Men den er åndssvag den her, for medmindre han også har settet vil du næsten tabe, hvis der også kommer action på turn og river. Og hvis bordet parrer og han ikke har set stopper action vel der?

Jeg ved ikke om det er mig, men hvis han har str8 allerede nu, er det så ikke meget at smide 380 oveni dine 130? Han vil jo vel også gerne have dig med hvis han har en monster?

Men så igen, der er så mange draws som der kan komme på det bord der og hvis han sidder med str8, vil han vel også lade flushdrawet betale gode penge for at se turn.

Jeg caller og ser action an på turn. Hvis bordet ikke parrer og han stadig er super frisk på at spille om stacken, må du jo smide dit topset(AV!). Hvis i ikke havde været så dybe havde det selvfølgelig været easy push.

Av den er svær.

@ ed. hvordan har du selv spillet ved bordet?

En god TAG variere vel også sit spil efter sin modstander,
og ALT andet lige når du lige har doblet ham kommer der vel også et tilt element ind i billedet som han bliver nød til at tage højde for. det er måske marginalt det her, men hvis du bare har spillet semi løst så ser jeg stadig ikke nogen mulighed for at komme væk fra den.

og tror stadig ikke jeg kommer væk fra pushet under nogen omstændigheder. hvis din teori om betttingstørrelser holder, og vi udelukker AK♠ så er vi nede og vælge mellm 55,66 89s hvis vi nu siger sandsynligheden er 33 % for hver hånd, men han kun kalder dit all in med 89

så vinder du potten på ca 6-700 dvs lidt over et halvt buy in de 2 ud af 3 gange.
og den tredje gang er du 64-34 underdog. men potten er væsentlig større.

nogen der kan regne ud om dette regnestykke er +ev?

Eftersom du er i position ville jeg være tilbøjelig til at tage et kort af. Men jeg er også en generelt en board-spiller og ikke en push-spiller.

@Hahila

Selv om jeg ikke kan prale af aldrig at tilte, for nu at underdrive, så var det på ingen måde tilfældet her. Desuden havde jeg ikke spillet specielt LAG, og jeg havde kun vist gode hænder ned i showdowns. Det samme galdt for modstanderen - og det er sådan set den eneste grund til, at jeg ikke mener det er insta-auto-push.

Dit regnestykke giver:

2/3 gange vinder jeg potten på $765
1/3 gange taber jeg $834 (vinder 2500 1 gang, taber 2500 2 gange = -2500/3 = -834)

2/3 af $765 = $510
1/3 af -834 = -$278

EV= $510-$278 = $232

Så hvis dine forudsætninger er korrekte (hvad kan godt kan sætte spørgsmålstegn ved, fx kan er der 16 måder at få 89 (det er her selvfølgelig ligegyldigt om han også har flushdraw) på, men kun 6 måder at få henholdvis 55 og 66 på, hvorfor en fordeling på 1/3 til hver af disse hænder ikke er helt rimelig), er et push +EV.

Hvis man korrigerer for sandsynligheden af de tre hænder du stiller op, bliver resultatet (ca. procenter):

55 har han 6/(6+6+16) gange = 6/28 = 21%
66 har han samme = 21%
89 har han følgelig 58%

Under samme forudsætninger (han folder sets, caller straight), får vi:

42% af gange vinder jeg potten på $765
58% gange taber jeg $834 (vinder 2500 1 gang, taber 2500 2 gange = -2500/3 = -834)

42% af $765 = $321
58 af -834 = -$483

EV= $321-$-483 = -$162.

Altså -EV, hvis man korrigerer for sandsynligheden for 89 og 55, 66.

havde lige prøvet og regne ud selv inden ED indlæg kom og det var meget underlengt ifht til hans udregning og helt forkert så den slettede jeg lige


@ ED jeg tænkte ikke på om du var på tilt, men om han betragtede dig som en på tilt, jeg er da meget opmærksom på tegn på tilt hvis jeg lige har doblet gennem en villian.


slettet igen da et endnu et lys gik op for mig.

@ ED
Mon ikke du skal nøjes med 98s, og ikke 98o...?

Kom dine konger til showdown hånden før...? Altså ved han gpdt at det var KK mod AA...?

Så hvis de opstilte betingelser holder så er det ikke længere et push, spændende. God ide og indsnæve ifht de mulige kombinationer men så kunne man også argumentere for at indsnævre den til kun 8-9 suited, og så er vi nede på 4 kombinationer, hvilket dog stadig er - EV.

Ting der kunne ændre dette,

1: han ikke folder sine Under-set.
2:SC fra 67 og op til AK i ♠ indgår i hans handrange.

@Jungleras

Ja, jeg checkraisede all in på flop og han callede med AA. Så han så godt, at jeg havde KK i den hånd. Og jo, du kan godt have ret i, at han måske smider 89o, men raiser til $30 med 89 suited typisk.

Mine udregninger er jo totalt håbløse, retter lige hvis jeg kan nå det.

Jeg har supertravlt, men prøver lige med kun 89s

55 har han 6/(6+6+4) gange = 37,5%
66 samme, 37,5%
89s har han 4/16 gange = 25%

75% af gange vinder jeg potten på $765
25% gange taber jeg $834 (vinder 2500 1 gang, taber 2500 2 gange = -2500/3 = -834)

75% af $765 = $574
25 af -834 = -$209

EV = $574-$209 = $365

De nye tal ser jo straks meget bedre ud. :)

du kom mig igen i forkøbet!

men nu er vi da kommet frem til at det er + ev og pushe hvis den holder med 55-66-89s

Kunne det ikke tænkes at han caller med 55 eller 66 en af gangene?

Beklager mine første vildledende udregninger, skulle være god nok nu. Er altså +EV i push i 2 af de 3 scenarier, der er stillet op. Spørgsmålet er så, om der er mere +EV i andre plays?

@Mope

Måske, sæt procenter på? Hvis han caller dem hver gang, er push kæmpe +EV.

Jeg tror helt bestemt at en TAG ligger 55 og 66 til et push mod en anden fornuftig spiller på nl 1000 for 2 buy ins.

eneste anden mulighed er at kalde. hvis vi stadig kun har ham på enten 55,66 eller 89

kan man sige
mod undersets er der 4 outs(inkluderet 4 ens til os) som parre bordet og vi kan regne med at tømme villian på. alle ♠ er scare cards og ville nok ikke give mere action, og alle 8ere og 4ere er vel også så scare cards.

mod 8-9, er alle spar ligeledes scarecards, og vi har på turn så 7 kort til FH

Med de stacksizes tager jeg et kort af.

Er det på Party? I så fald bliver et set IKKE foldet her.

AKss, AQss, AJss er en stor del af villains range, så jeg pusher nu.

Er det Ladbrokes, prima eller et andet site, hælder jeg mere til et call, da folk ikke er helt så aggro.

Det kan ALDRIG blive et easy push! Altså hvis man konsekvent lukker øjenene og skubber for så dybe stacks på det board fordi man har et set så er man meget -EV mod en vis type modstander.

Et push kan forsvares mod super LAG spillere i de tilfælde hvor dynamikken mellem en selv og dem er blevet helt syg.

Mit gæt er at hvis du pusher her får du et call af en straight og intet andet. Call er helt oplagt. Holder han på med gassen på turn, må du drysse hvis ikke den pairer.

Som J_Knish. Der skal en speciel modstander, historik og dynamik for at skubbe hér.

Oftest vil jeg dog (også mod meget aggro modstandere), få pengene ind på turn for at øge overall EV.

@ Pethie
Var en atypisk Party-spiller, forstået på den måde at han var meget lidt aktiv, kun reraisede een gang pre (med AA), og ikke syntes at lave moves af nogen art.

@Asger_b og andre callere
Hvad gør I på spar turn, hvis han stikker ud?
Hvad gør I på straigh turn, hvis han stikker ud?

I begge tilfælde bliver et raise jo til et (pga. de odds modstanderen får højst sandsynligt uprofitabelt) bluff, og hvis han better fornuftigt, bliver et call uprofitabelt/til en bluff-catcher.

How about this:

Hvis vi går ud fra at Villian har:

55: 37,5 % af gangene
66: 37,5 % af gangene

89s: 25 % af gangene

Selvom hand range jo nemt kan være større, AK, AA, KK, QQ, o.s.v. Men nu regner vi bare med de 3 ovenstående hænder.

Se Edizon's udregning længere oppe, for forklaring.


Villian caller self med 89s, så 25% af gangene taber vi :
full stack 2500$

Mens vi de 75% andre gange vinder potten med det samme som på dette tidspunkt vil være:
745$ (30+30+5+10+30+130+510)

EV: 745 x 3 = 2235$
2500 x 1 = 2500$

2235 - 2500= -265$ !!!


MEN:

Hvis vi nu antager at Villian caller med 55, eller 66, 1/10 gangene p.g.a. tilt, donk, read, or so, så ser regnestykket jo pludselig meget bedere ud:

De 75% andre gange vinder potten:
75% / 10 = 7,5 % af de 75%
7,5% af gangene dobler vi op, d.v.s. = 2500$
De sidste 67,5% af gangene vinder vi potten på 745$ x 9 = 6705$
2500 + 6705 = 9205$


Villian caller self med 89s, så 25% af gangene taber vi :
full stack 2500$
Og nu når 75% = 10
Så må der være 3,3 gange vi skal gange de 2500$ med for at få regnestykket til at passe, med de gange som vi regner med:
2500 x 3,3 =8250$
Men her vinder vi stadig 1/3 af gangene, p.g.a. outs til huset, og split hvis 8 og 9 falder.
8250 / 3 = 2750 x 2 = 5500$

EV: 9205 - 5500 = 3705$ = +EV


Er det helt ude i skoven, personligt tror jeg godt villian kunne calle 55, eller 66 for den sags skyld 1/10 af gangene.

Mvh. Mope

Call irriterer mig også, fordi det afslører, at jeg ikke har straight. Jeg har altså enten et set eller en draw eller en kombidraw. Aldrig godt når modstanderen får så præcis og korrekt information om min hånd. Hvis man kunne være sikker på, at han aldrig ville skubbe et 4bet med en draw, kunne et mindre 4bet muligvis være profitabelt?

Bare rolig Edi, sane modstandere forsøger ikke at skubbe DIG af hverken sets eller to par ;-)

@Mope

Dine udregninger er ikke helt korrekte. Vi taber ikke hver gang han caller med made straight, da vi jo har en del outs (1+3+3) på turn, (1+3+3+3) på river, desuden lidt til deler med turn-river 8 og 9. Vi vinder ca. 1/3 gange, selv om han har 89.

Arghh ja for satan den havde jeg overset, retter lige...

@Kalle
Hehe, nu kender han mig jo ikke. Desuden ikke min store frygt mod netop ham her, da han virkede sane OG en anelse weak-tight. Det er omvendt til gengæld det, der gør hånden til et problem.

MEN:

Hvis vi nu antager at Villian caller med 55, eller 66, 1/10 gangene p.g.a. tilt, donk, read, or so, så ser regnestykket jo pludselig meget bedere ud:

De 75% andre gange vinder potten:
75% / 10 = 7,5 % af de 75%
7,5% af gangene dobler vi op, d.v.s. = 2500$
De sidste 67,5% af gangene vinder vi potten på 745$ x 9 = 6705$
2500 + 6705 = 9205$


Villian caller self med 89s, så 25% af gangene taber vi :
full stack 2500$
Og nu når 75% = 10
Så må der være 3,3 gange vi skal gange de 2500$ med for at få regnestykket til at passe, med de gange som vi regner med:
2500 x 3,3 =8250$
Men her vinder vi stadig 1/3 af gangene, p.g.a. outs til huset, og split hvis 8 og 9 falder.
8250 / 3 = 2750 x 2 = 5500$

EV: 9205 - 5500 = 3705$
3705 / 13,3 (antal gange 10+3,3) = 278$ EV

Og det er bare hvis han caller 1 ud af 10 gange med 55 eller 66

Mvh. Mope

@Mope
Sejt at have EV på 3705$, når man kun sidder med 2500$ og ender HU.

Reward

@Reward

Shhh , rettet igen :-)

@Mope

Udregningen for at han caller 55/66 10% af gangene ser sådan ud:

55 har han 6/(6+6+4) gange = 37,5%
66 samme, 37,5%
89s har han 4/16 gange = 25%

65% af gangene vinder jeg potten på $765
10% af gangene vinder jeg (0,91 x 2500 + 0,05 x 2500 + 0,04 x -2500) $2275 + $125 - $100 = $2300
25% gangene taber jeg $834 (vinder 2500 1 gang, taber 2500 2 gange = -2500/3 = -834)

65% af $765 = $497
10% af $2300 = $230
25% af -834 = -$209

EV = $497+$230-$209 = $518

Du har ret, jeg kan ikke regne :-)

Men ja, så er spørgsmålet bare gøre han det?

Og hvor ofte caller vi floppet og ser turn an, for at folde til any spar, eller 8'ere ?

Eller hvis vi spiker hus, el. Quads, pusher?

Hvis man gøre det bliver EV vel højere?

@Edizon: Er han som du beskriver (hvem er det i øvrigt?), så kan du roligt mucke til spar og straight turn, hvis han holder foden på pedalen.

Nu får jeg hoved pine af at se på alle jeres udregninger (har faktisk slet ikke læst dem for at være ærlig, det er ikke min stærke side), men slår turn til enten straight eller flush og han better så har du et nemt nemt fold. Slår den til gengæld til flush og han checker så kan du overveje at semi bluffe allin, da du nu ved præcis hvad han har. Det er fordelen ved position og det alt overskyggende argument for at du kan calle turn mod ham...

Jeg må lige tilføje at det er dejligt at se en tråd på pokernet med noget interessant diskussion for en gangs skyld. Keep it coming hvis du har mere Edizon

@Asger_b

Ikke set ham før og ikke kigget handhistories igennem for at finde nick.

Fortsættelse:
Caller hans flop 3bet, og turn er en 8er. Han better all in 2000, og jeg smider.