Hey møgtyrer!
Jeg er sgu egentlig lidt i tvivl om optimale riverplan her. Villain spiller 23/18/2.3 og er en nl 400-1k reg på boss. Jeg ser ham som en ganske udmærket regular, uden at være kæmpe chef eller noget. Har ikke nogen specifikke reads på ham. Tror han ser Hero som solid TAGish spiller. Vi har ingen nævnværdig dynamik overhovedet, han har ikke rigtigt set mig skumme den eller noget så vidt jeg husker. Itapuan er stor brasiliansk fisk, 69/28 stats.
Seat 1: Villain ( $1082.00 USD )
Seat 2: Sombrita7 ( $265.00 USD )
Seat 3: itapuan ( $1097.50 USD )
Seat 4: Margitneni ( $985.00 USD )
Seat 5: Hero ( $1008.25 USD )
Margitneni posts big blind [$10.00 USD].
itapuan posts small blind [$5.00 USD].
** Dealing down cards **
Dealt to Hero- [ 8♣ 8♠ ]
Hero raises [$30.00 USD]
Villain calls [$30.00 USD]
Sombrita7 folds
itapuan calls [$25.00 USD]
Margitneni folds
** Dealing Flop ** [ 6♦, Q♥ , 4♦ ] Pot: 100
itapuan checks
Hero bets [$75.00 USD]
Villain calls [$75.00 USD]
itapuan folds
** Dealing Turn ** [ 8♥ ] Pot: 250
Hero bets [$195.00 USD]
Villain calls [$195.00 USD]
** Dealing River ** [ J♦ ] Pot: 640
Hero?
Effektive stacks 710ish
NL1K - tricky riverspot
Hans pre calling range er nok en del bredere end normalt pga fisken i SB.
På flop vil han nok spille 44 og 66 passivt for ikke at skræmme fisken, og for balance giver det også mening at fortsætte med dette på turn.
Givet at han nok som minimum vb'er sets og QJ på river, så kan vi aldrig nogensinde c/f'e selvom vi selvfølgelig møder flushen også.
Der er ikke mange hænder han kan bruge som bluff på river, så jeg synes bare du skal skubbe skidtet til midten, og håbe på at han caller med en bredere range end han vb'er.
PS: Er det dig eller Muffies på dit profil-pic?
Jeg er bare lidt i tvivl om, hvorvidt 44/66 bare flatter flop og turn altid, selvom jeg helt sikkert mener det er optimalt, men det er en anden side af sagen :-)
Så vil i hvert fald cutte 2 combos af sets, så han har 4 tilbage. Derudover tror jeg han flatter en del bredere i det her spot pre, pga kæmpe fisken i blinds (A♦X♦,8♦7♦,9♦7♦,Q♦X♦,K♦X♦,75s) osv som vi er bagud til river, og det er trods alt alligevel ret mange combos. Det er meget muligt han ikke caller en del af de hænder, men i hvert fald er det muligt for ham at have flere flushes på river en normalt, er min overbevisning.
Tror 1-par virkelig ofte folder river, da jeg alligevel åbner UTG, c-better ind i 3-mand på et semi-connected board, c-better turn igen og alt completer river. Det er ret svært for mig at have vildt mange bluffs, udover X♥X♥ type hands. Så spørgsmålet er om vi overhovedet er foran hans callingrange på river hvis vi shover? Stacks er også ret akavet nemlig
Kunne det være en idé at bette like 1/3 af pot og evt call shove, da det kan induce shove fra 1-par hænder og tynde valueraises fra sets evt? Det afhænger selvfølgelig utrolig meget af hvorvidt villain er i stand til det eller ej
GTO er nok at vi skal shove river for value, da vi ellers ikke VBer bredt nok, og han kan derved exploit det ved at call light, fordi vi er alt for polariseret, men jeg mener ikke det er super relevant at være balanceret i sådan et spot her, fordi det meget sjældent opstår.
Mht. dit spørgsmål om pic kan jeg bekræfte det er Muffies - jeg synes det er et ret epic og funny pic, så driller ham lidt ved at smide det som profilbillede. Han har åbenbart valgt at hate mig helt vildt, konstant været efter mig på PN og været provokerende, til trods for jeg har bedt ham om at lade mig være, så jeg synes han fortjente den lidt :-). Er dog sikker på han ikke tager det så tungt
Hvis du alligevel ikke kan folde til et shove pga. at han shover nok hænder for value som du slår, så behøver du jo ikke at være foran hans calling range på river når du selv shover. Hvis fx du ved c/c af hans shove er god 35% af gangene, og han også selv ville shove disse hænder hvis du checker til ham, så er det jo lige meget om du c/c eller selv shover. Hvis du så er god 40% af gangene når du selv shover, så er det faktisk bedre at shove selvom du ikke er foran over 50% af gangene. Eneste der taler for c/c i det tilfælde er hvis han better lavere end all-in.
Kan ikke lide 1/3 pot bet. Du mister bare for meget value hvis han ender med at calle med en hånd som han også ville calle et shove med.
Tror ikke at det er så langt fra GTO ikke at have en c/c range her. Du har så få bluff-hænder, at du nok er nødt til at bruge dem allesammen for at balancere din value-shove range.
PS: Det er heller ikke mig på mit profil-billede. Det er Hayley, som jeg driller lidt. Hun tager det heller ikke så tungt.
Fin pointe med at jeg ikke behøves at være foran hans callingrange nødvendigvis, for at det er det bedste play.
Men jeg tænker, hænder som KK-AA, AQ/KQ etc, dem c/f vi vel river? så er det vel ikke særlig balanceret ikke at have en c/c range, da villain bare kan bette hele sin range og vi mucker. Om det så bliver exploitet er så en anden ting, men kan vel ikke være GTO ikke at have en c/c range, for vi better vel ikke river med hele den range vi kommer dertil med?
Pointen med at bette 1/3 af pot er jo mest også for at induce, så villain shipper stacken med noget der havde foldet til bet eller caller noget der havde foldet til shove.
Men jeg tænker, hænder som KK-AA, AQ/KQ etc, dem c/f vi vel river? så er det vel ikke særlig balanceret ikke at have en c/c range, da villain bare kan bette hele sin range og vi mucker. Om det så bliver exploitet er så en anden ting, men kan vel ikke være GTO ikke at have en c/c range, for vi better vel ikke river med hele den range vi kommer dertil med?
Enig. Det havde jeg faktisk ikke lige tænkt igennem. Så kan han bruge fx KQ som bluff. Men det vil så nok betyde at vi skal ud i noget i retning af c/c AA-KK og c/f dårligere. Men det er sgu nok også at overtænke problemet. Tror i praksis at det er c/f med AA-KK også.
Hvad betyder GTO?
Jeg kan ikke lide at openshove river - Ved egentligt heller ikke om jeg kan lide at calle et shove, men det ender jeg nok med at gøre.
Skal vi altid have 100bb value med et set, selv når bordet er scary?
Jeg hader bare at skubbe ind i nuts her - Det synes jeg tit man oplever. Vil nok hellere c/c.
GTO = Game Theory Optimal
Hvis villain opfatter dig som TAGish, vil jeg mene det det bedste spil er c/c. Netop for at induce et shove fra ham... han sætter dig sikkert på en hånd som AQ-KQ, og føler sikkert du vil folde denne hånd en stor del af gangene til et potsize shove, ydermere valuebetter han selv riven, hvis han har set eller 2 par combo. Hvis du havde haft et LAGish image ville situationen have været en anden, der ville det give langt mere mening at shove, da du ofte vil få call fra toppar eller dårligere. Men ja, det er et lidt tricky spot... Hvordan udviklede hånden sig?
@ Saffron – tænkte nok det var noget i den retning – kunne bare ikke lige få rækkefølgen i bogstaverne til at give mening, og det kan jeg stadigt ikke – Men fatter konceptet :-)
Lige et spørgsmål. Hvilke hænder caller han et turn bet med og better river, som ikke også caller et shove fra vores side?
Har vi ikke flere stats på villain; jeg tænker SD-stats, info på draws/mades og post-aggression generelt på de forskellige streets - for mig virker disse info essentielle for at kunne kommentere på den optimale linie.
Som posten står nu, er jeg nok mest tilbøjelig til at shove billetten, men det kan sagtens ændre sig, hvis ovenstående info tilvejebringer ny info...
Bet 215 på turn, shove alle rivers. Der kan argumenteres for andre løsninger på 7x eller 5x. Du har mange bluffs i din range. Alle backdoor-draws, 87, 55/77, og JT nogle gange, hvis du barreller turn meget.
River er selvfølgelig et semi-nederen kort, men jeg synes, du misser for meget value ved at checke her. AdQx ville være en af de hænder, du kan bruge for at have en c/c range på 5. kortet.
Synes nogle af de ranges der kommer på banen her er lidt tænkte. En gigant hval
(Itapuan) udløser et sandt iso/light value 3bet show.
Derfor er det ikke muligt at have en stor call open utg+1 range, med mindre dette
er et meget weak bord. Kan vi ikke forvente villain forstår det?
Hero's linje ligner flush. Efter villain har noteret sig det, vil han sikkert
konstatere at han ikke selv har en linje, som skrige draws. Det er mere eller
mindre fundamentet for et light herocall. Så ja shove river er overleget frem
for C/C eller 1/3 bet.
GTO giver ikke nogen mening at have med som beslutnings faktor i dette spot imho.
Edit: Muffies = Jon Dahl Tomasson ?
Skub river tror jeg fordi du cbetter 88 her på flop 3vejs. Det kommer naturligvis an på din range for at bette flop og turn. Hvis du eks. better hjerter (luft) på flop eller 77 på turn, bliver river nok et shove.
Villian spiller desuden nok ret perfekt mod check eller 1/3 med hans range. Det er en exploitive option hvis han notorisk laver made hands om til bluff, men så foretrækker jeg klart check frem for det lille bet.
Er enig i at villains flat range ikke bør være meget bred her, tror f.eks. ikke vi ser A7s hos ham så tit preflop. Også enig med IWS i at du nok har luft nok til at bette 88 her.
Har prøvet at lege lidt GTO med den. Antaget du bruger samme betsize med alle dine hænder ser det ud til at betsize på 200-250 næsten giver lige så gode resultater som shove, dog med de fleste bud på ranges lidt dårligere. Det er jeg lidt overrasket over, skal bruge lidt mere tid til at finde ud af hvorfor.
Hvis vi bruger shove som betsize skal vi bette ret meget af vores range. Vores check-range vil nok primært skulle bestå af KQ,AQ,QQ, evt. lidt luft hvis vi cbetter,2barreller rigtigt meget.
Vil AA/KK AQ kunne bruges som C/C range, eller vælger ikke at have en her?
Når de tunge herre kommer med info vil jeg ikke betriden den, Men er der ikke
så meget info+ unik spot over utg raise, utg+1 call + hval call, at hensynet til
GTO bliver opvejet, af værdien i at forsøge sig med bedste option i et vakuum?
"Vil AA/KK AQ kunne bruges som C/C range, eller vælger ikke at have en her?"
Ja, vil primært c/f og c/c de hænder. Mod nogle modstandere også bet, specielt AA,KK.
"Når de tunge herre kommer med info vil jeg ikke betriden den, Men er der ikke
så meget info+ unik spot over utg raise, utg+1 call + hval call, at hensynet til
GTO bliver opvejet, af værdien i at forsøge sig med bedste option i et vakuum?"
Kan du have ret i. Jeg synes det giver mig et bedre overblik over et spot hvis jeg kender en GTO strategi, både for mig selv og modstander. Så er det nemmere for mig at give et bud på om folk generelt (og en given modstander) afviger fra den til den ene eller anden side og så exploite (f.eks. ved jeg om folk bør bluffe i villains spot med KQ her og kan adjuste min calling range nemt i forhold til om jeg tror folk bluffer for meget eller for lidt her). Hvis jeg stadig ikke ved om folk afviger, så kan jeg bare spille GTO og mindst være ikke-tabende. Sådan er det når man ikke er level-konge som SW himself :-)
Tak for alle comments og inputs so far!
@SteenV
Har du lyst til at vise os beregningerne bag din GTO-analyse i hånden? Kunne godt tænke mig at se hvordan du laver dem :-)
OK ty. Det bringer jo også en del til tråden med GTO-analyserne.
Level-konge LOL så er spørgsmålet om det bringer $ på bogen, eller lige så
ofte går den anden vej :-)
@ Yarx
Jeg formoder flopzilla er en del af det. Men jeg vil også rigtig gerne høre
mere.
Jeg har lavet et program til at gøre det for mig, så manuelt beregner jeg ikke noget. Teorien bag er jeg ikke så meget for at snakke om. Overvejer at begynde at sælge det på et tidspunkt.
Der blev jeg imponeret!!!!! NL-Jesus says wauw