Villain er reg; jeg har ofte set hans navn ved bordene på NL200, men jeg har kun spillet 100 hænder mod ham, så jeg ved ikke rigtig noget om ham. Men det er også fint, at debatten bliver lidt generel, synes jeg.
Hand Information
, 2 BB (5 handed).
Table Information
Seat 2: Player 2 ($596.3) Dealer
Seat 5: Player 5 ($237) Small Blind
Seat 6: Hero ($241.75) Big Blind
Seat 7: Player 7 ($471.45)
Seat 8: Player 8 ($200)
Dealt to Hero
Preflop (Pot: $3)
Player 7: FOLD
Player 8: RAISE $6
Player 2: FOLD
Player 5: FOLD
Hero: CALL $4
Flop(Pot: $13)
Hero: CHECK
Player 8: BET $10
Hero: CALL $10
Turn(Pot: $33)
Hero: CHECK
Player 8: BET $25
Hero: CALL $25
River(Pot: $83)
Hero: CHECK
Player 8: BET $62
Hero: ALL-IN
Hero
[replay]11162[/replay]
97$ ekstra for villain - han skal være god 24% for at kalde.
Samtlige streets er til diskussion.
NL200: A-høj bagdørsflødelade i singleraised oop
Ill give it a go.
preflop:
Jeg folder eller 3better preflop uden reads/dynamik. Havde den været suited ville jeg langt bedre kunne li et call.
turn:
jeg c/caller også som spillet.
river:
I repper begge to få value kombis.
checker de fleste regs ikke river bag med 56s, 57s, 67s og selvfølgelig KJ+ når farven og gutshot completer uden dynamik/reads?
imo har villian KQ+ eller ren air ala AJ ; A10 ; J10 ; 10 9
Jeg tror ikke han bet-folder nogen valuekombis. bet/call eller Check bag.
Jeg synes også hero repper ultra tyndt. 55 og 66 tror jeg leader flop eller raises senest turn. KQ 3bettes en del preflop og QQ ; KK 3bettes stort set altid preflop.
Jeg kan kun se hero dukke op med 67, KQ og flush her. ellers air.
Dit flop og turn call ligner noget der vil billigt til showdown, Så spørgsmålet er om han laver svage valuehænder om til bluffs ala:
88-jj + AQ , QJ ; A5-A7. (jeg kunne forestille mig A5 og A6 checker turn bag)
Hvis ikke så hjælper river C/R kun mod AJ og A10(split).
PF: 3b/fold vs CO. ATo spiller imo skidt oop.
Som spillet må flop være fold eller CR og skyde alle ♥/4x/9 og modstander afhængig om vi skal tage den helt i bund og spille hånden som om vi har set.
Jeg kan ikke lide denne slags dobbelt float OOP, især ikk "readless". Hans linie ser stærk ud, så hvorfor mener du at du skal dobbelt floate for at CRAI river.
Afhængig af den generelle stil og din egen, hvor tit raiser du selv FDs/sets på flop og ihvertfald turn? Så hvad har du egentligt på river? Du slår næsten alle hans bluffs alligevel på det her board, hvorfor jeg ikke ser nogen grund til at CRAI. Jeg tror aldrig du får ham af en value hånd her.
Spiller preflop som dig hvergang.
Har intet imod at C/R flop, vi har blockers til Kx og nutdraw, mange turns der forbedrer vores equity og det er samtidigt et board der nok bliver cbettet med ret høj frekvens. Jeg check/folder i hvert fald aldrig det her flop.
Turn synes jeg både vi kan C/R og C/C som spillet, jeg hælder nok mest til C/R.
River er wp som spillet, vi har svært ved at have air og så mange flushcombos er der heller ikke i hans range når K♥, Q♥ og A♥ er fjernet.
Er faktisk meget enig med walth, men synes klart at turn er C/R > C/C og derved også langt mere fortaler for turn C/R i stedet for som spillet med shove river.
@Walth
Hvad er grunden til du vælger flat pf fremfor 3b hver gang?
Enig i at villian ikke har særlig mange flushes, men det har hero vel heller ikke?
Vi får 2.25-1, og vores hånd spiller helt fint mod en std. 23-25% CO RFI range. Synes ikke rigtigt ATo er et oplagt 3bet ud af BB, når vi kan lukke action pre og spille en HU pot. Ud af SB'en vil jeg nok 3bette den hver gang.
Ang. flushes så har vi vel samtlige A♥X♥ comboer der er tilbage i vores range? Vi har ihf lettere ved at have en flush, end vi har ved at have air.
Gode points PF, det kan jeg godt se.
Men mon ikke Hero CR flop nogen gange med FD, hvorfor vi faktisk kan remove en del af heros Ahxh hænder.
Vil da stadig mene vi har nogen flushdraws i vores C/C range. Det håber jeg i hvert fald - ellers er det ret nemt at barrelle os 3 gange på ♥-turns, og jeg tror de fleste vælger at tage deres nutdraws ind i C/C rangen.
Meincke skrev:
@walth
Af nysgerrighed hvilken range flatter du preflop?
Ud af BB vs. CO open og ingen callers antager jeg? Hvilken sizing og hvor høj åbningsfrekvens?
walth skrev:Meincke skrev:
@walth
Af nysgerrighed hvilken range flatter du preflop?
Ud af BB vs. CO open og ingen callers antager jeg? Hvilken sizing og hvor høj åbningsfrekvens?
I et spot ala dette. Mod unknown reg :)
Den range jeg flatter mod en unknown formodet reg er nok:
(55)66-77(88), A2s-ATs(AJs), KTs-KJs(KQs), QTs-QJs, JTs, T9s, KTo-KJo(KQo), ATo-AJo, QJo
walth skrev:
Den range jeg flatter mod en unknown formodet reg er nok:
(55)66-77(88), A2s-ATs(AJs), KTs-KJs(KQs), QTs-QJs, JTs, T9s, KTo-KJo(KQo), ATo-AJo, QJo
Hvad 3b du så? Udover de indlysende selvfølgelig.
@Aubrey
3better selvf. top 5% og nogen gange også 88, KQ, AJ og 55-22 afhængigt af modstander. Som udgangspunkt mener jeg ikke man behøves 3bette meget ud af BB når vi kan lukke action og spille en HU pot.
Nu har jeg siddet og tænkt lidt over hånden, jeg er sq ikke helt enig med flertallet, så flame away guys :). Måske er jeg bare et level under.
Villian skal være god 24% af gangene. Han skyder 3streets. De fleste checker bag med SD value på river, hvorfor Hero ikke kan være sikker på at bluffe river, den skal imo CR flop eller turn. Hero taber næsten hver gang Villian ikke skyder river.
Hero CRAI river med hvad? Ja åbenbart har han nogle flushes, men jeg synes ikke helt han har så mange som folk mener.
1. Hero CR en del af de flops, ligesom han gør med fd/sets/2par.
2. Jeg formoder Hero CR en del med tynd EQ HU oop, ellers mener jeg ikke det kan forsvars at calle OOP, selvom ATo har 53% EQ vs en 24% RFI range. Vi chrusher på ingen måde hans range, og vi er OOP.
3. Villian skal være god 24% af gangene, hvilket fremprovokere flere calls, da Villian nok discarder en del kombos af flushes/sets når der ikke bliver CR flop. Hero repper tyndt.
4. Hvis det havde været reverse og Hero havde skyndt 3 streets med Kx, er jeg ret sikker på analysen havde været anderledes, og folk havde argumenteret for at så og så mange komboer af fd/sets/2par raiser flop, så Vilian ikke har ret mange kombos af flushes/sets/2par = call med Kx fordi Hero skal være god 24% af gangene.
Til sidst, ja vi har Ah som blocker nogle FDs og det kan være fint at banke den indover ind i mellem, men ikke readless.
@zonki
Hvad tror du bunden af villains value range er?
Hvad tror du bunden af villains bet-call range er?
Cool, lad os tage udgangspunkt i det så.
Bet-fold combos:
AK, 9 combos
AA, 3 combos
I alt 12 combos
Bet-call combos:
55, 3 combos
66, 3 combos
KK, 3 combos
QQ, 1 combo (ofte checkback på flop)
56s, 2 combos
KQ, 9 combos
Flush, 8 combos (JTh, J9h, T9h, T8h, 98h, 97h, 87h, 75h)
98s, 3 combos (98h er talt én gang)
I alt 32 combos
Vi risikerer 159$ for at vinde 145$ = det skal virke 52%
Derfor skal der også ca. være 32 combos der bet-folder, vi har allerede fundet 12 af dem, vil ikke mene det er urealistisk at der er 20 bluffs der bet-folder?
F.eks. er samtlige AJ = 12 combos.
Har tænkt lidt over det, jeg tror faktisk ikke en sane reg better AA/Kx+ river. Jeg better dem helt klart turn, men ikke river. Så jeg tror faktisk bunden af villians betting og value range river er 2par+. Måske er der også nogen der kan finde på at checke dem bag, jeg tror kun jeg selv better KQ+ faktisk.
I så fald kan vi ikke finde mange bet/fold kombier udover en maybe 78.
Vi shover ikke selv sets/2par på river i frygt for at valueowne os selv ind i flush, kun AJs/ATs. Det er en meeeget slim range vi har og vi CR selv nogle FD flop. Så jeg vil give Hero 1x flush som spillet. Villian skal være god 24% gange. Han snapper da af hver gang med alt det han VBer med.
For at jeg synes playet kan blive godt, så skal vi altså ud og finde en masse bluffs. Dem kan jeg ikke se. Der er en tynd 78, en JsTs, måske en JT med ♥ på siden og det er ikke hver gang de bluffer turn/river, og så har jeg også været large i hans bluffing range.
Jeg tror faktisk jeg kalder hver gang med det jeg better med. 2par+
De gange der bliver bettet flop+turn, er vi også bagud, vi slår ikke det vilde, og vi taber også ofte til hans checking range river, hvor vi slet ikke får muligheden for at CRAI.
Jeg kan ikke lide at der ikke bliver CR flop hvilket er et must mange gange, for vi ikke skal tabe meget på at flatte ATo OOP. Og kun 53% EQ mod RFI CO, så er vi altså også fucked ved at flatte ATo. Mener du 53% EQ er nok for at spille OOP mod en reg? og synes CRAI er skidt river med det board runout.
@zonki
Du udviser satme godt nok pessimisme af dimensioner (i forhold til måden hånden er spillet på). Fair nok, hvis det er for at stimulere debatten :)
Du giver imo vores rivermove de værst mulige omstændigheder, man overhovedet kan forestille sig. For det første virker det søgt, at villain ikke skulle valuebette AK og AA - gør han ikke det, mister han simpelthen value. For det andet skulle villain gerne folde meget bedre hænder end du antyder. Jeg vil gå så langt som at sige, at hvis du bet/kalder K7 eller endda et set i 6'ere på river, så mister du en del penge mod langt de fleste NL200 regs. For hvad skulle HERO bluffe med i det her spot?
Det korte af det lange er altså, at villains valuebetting range er bredere end du antyder, og villains bet/fold range er bredere en du mener den er. Det virker også ganske absurd, at villain ingen bet/fold range skulle have andet end hans bluffs. Du siger selv, at du ikke engang vil valuebette K7 (hvilket er et kæææmpe valuetab), når der checkes til dig, men til gengæld vil du gerne kalde 56, NÅR du så har valgt at bette, og HERO har check/skubbet.
Men selv hvis det skulle være tilfældet, at villain aldrig bet/folder en valuehånd, er rivermovet ikke forfærdeligt, fordi man sagtens kan finde masser kombinationer af bluffs: AJ, AT, JT, T9, 87, J9, 47, 97. Klart han ikke better dem alle hver gang, men det er altså et fint board at barrelle på, så man kan sagtens finde mange kombinationer af bluffs.
(Jeg vender lige tilbage senere med CR vs c/c)
En mere interessant diskussion end den ovenfor er imo de tidligere streets flop og turn: Check/call eller check/raise? Begge er imo valide options, men hvilken er bedst? Det er svært at svare endegyldigt på, men jeg vil argumentere som følger:
@Flop
På Q56tt har jeg andre hænder end AhT, jeg hellere vil c/r: JT, KJ og de dårligere flushdraws. Et flop-CR med AhT er utvivlsomt fint, godt osv, men da den har bedre SD-value end de andre nævnte hænder, vil jeg hellere c/c den. Hvis jeg CR alle hænderne, bliver min CR-range for bluff heavy.
@Turn
Igen CR er godt og formentlig også bedre end c/c, da det giver plads til at jeg også kan spille mine AXhh hænder sådan.
Argumentet imod CR er, at vi raiser ind i en range, der er (semi)polariseret mellem AQ+ish og luft. Det er fint nok at folde hans luft ud, men jeg er altså foran mestedelen af det, og sommetider vil river gå check-check, hvor jeg vinder. Hvis ikke det er tilfældet kan jeg klonke eller vinde hånden på anden vis som fx spillet aktuelt med river-CRAI. C/c turn har altså stadigvæk en del åbne muligheder på river, og det er særligt fedt, at jeg får større value fra hans eventuelle tredje barrel bluffs.
Hvis vi CR turn og villain kalder, så er vi vel parate til at skubbe alle rivers pånær K og Q ish...?
@Preflop
Med hensyn til preflopsituationen, så har vi rigtignok ~54% mod villains CO-åbningsrange, men vi skal altså også kun kalde 4$ ud i 9$, hvad der svarer til 30,8%.
3bet er ikke decideret skidt af åbenlyse grunde, men jeg finder, at villains typisk tager flop af med AJ eller bedre, og det åbner også op for, at han owner os med et 4bet fra Ax, hvis han da ikke folder hans eventuelt dårligere hænder. Er vi ikke enige om, at villain nærmest altid folder eller 4better A9 eller dårligere? Hvis det er tilfældet, opnår vi altså kun action fra bedre hænder ved et 3bet.
Så det er kun, hvis villain flatter hænder som 88 og 99 sommetider vs vores 3bet (Det gør han formentlig), at en hånd som A2s ikke er lige så god til at at 3bette med i spottet.
Flatter vi derimod holder vi alle hans Axs og A9o, A8o inde samt diverse dårligere Tx.
@Rasken
Hehe, det er bestemt ikke bare for at stimulere debatten, men fordi jeg er langt fra enig af alle streets :). Så er det vel fair nok at diskuter hånden.
Jeg ændre faktisk min mening til at jeg kun VB'er KQ her og ikke 56. Måske K7 kan komme på tale, det ved jeg ikke heeelt.
Hvis Villians VB range er breddere er hans b/f range self også. Det giver jeg dig gerne ret i, men jeg tror ikke på det er tilfældet.
Hvis vi reverser den:
VB'er du så selv AA/AK river? Hvad er det du får kald af på river som du slår? Du better flop med TP+/fd/sd/gutter. Turn rammer alle FD, 34, gutter, KQ. Du kan stadig bette videre med 78 i bluff i form af stregtræk, EQ til trips hvor Villian nu kan folde en del toppar. Derfor er 78 ok turn skud, da din precieved range også er flush og villian nu folder en del hænder ud du slår. Villian har på turn ikke så mange flushes/sets da de raiser flop en del gange.
Hvad kommer Villian så til river med? 1pair/2pars/str8 og 78s/AJs/ATs og singlepairs med ♥ på siden. Måske et set som ville vente til senere med et raise, men den raiser han aldrig turn og aldrig river når ♥ falder turn. Og de 1pair Kx villian har er KJ/KQ/KT/AK som alle 3b PF.
Med den range, og sådan som boardet er løbet ud, har vi imo ikke lyst til at VB AK/AA på river. Jeg ser ingen dårligere 1pairs der betaler river, hvorfor vi ikke kan VB AK/AA. Derimod kan Villian have en del 2pars der caller. Sets og str8s shover Villian ikke river, for han bliver ikke betalt af dårligere end 555.
Læg dertil at Villian nok 3b KQ PF, og en del gange også ATs. AJs bliver maybe for god til at 3b da vi nu er oppe på at have tæt på 60% EQ mod 24% RFI range.
Så når jeg breaker den ned street for street. Så synes jeg det er tydeligt at vi har så få kombier af flushes, sets shover vi ikke med. Kun flushes. Og nu skyder villian 3. tønde. Han skal godt nok være meget barrel happy, og have en løsere range end det vi antager for at vi kan finde mange bluffs som gør at vores play er godt. Og så er spottet jo generelt og readless, hvilket vil sige vi faktisk intet kender til ham udover han er reg. Og han skal VB super slim for at vores play er godt.
Jeg tror desværre ikke vi kommer videre med hånden som spillet, da jeg har svært ved at blive overbevist. Så lad den ligge der, med mindre der er nyt. Om ikke andet har det da stimuleret mine tanker lidt :).
Jeg ser frem til at høre dine tanke om CR vs c/c og PF spillet.
I villains sko better jeg altid AK og AA på river, og jeg mener det er ret ringe ikke at gøre det. HERO har kun ganske få hænder, som slår AA og AK på river: KQ som har valgt ikke at 3bette preflop og så flushes, som valgte ikke at CR flop eller turn.
Hvad kalder HERO med, som vi slår, når vi better AK i villains sko?
KJ, KT, AQ og måske 88♥ kinda hands, hvis han ved, at vi barreller bredt på det her board. Som nævnt kan 88 jo slå et utal af bluffs: AJ, AT, JT, J9, 78, 47s, 97s og evt et nøgent A♥.
På river i villains sko er der ret få hænder, der slår AK, og der er potentielt mange hænder, som kan kalde.
Det, at villain og HERO er somewhat ukendt, er ikke et argument for at undlade at vbette AK på river, og det er ej heller et argument for at undlade at CRAI med A♥Tx. Så længe vi ikke ved, hvilken vej modstanderens tendenser går (herofolds vs herocalls), så er den bedste antagelse vel noget midt imellem.
zonki skrev:
Jeg ser frem til at høre dine tanke om CR vs c/c og PF spillet.
De er skrevet i #24 ovenfor :) - respons er velkommen fra alle.
PRE:
Det er okay argumenter for hvorfor vi skal flatte, men jeg mener stadig ikke den er god nok, med mindre vi laver meget CR postflop og gerne flop.
Synes ikke argumentet holder med TJ, den er for tynd at CR med. KJ har du aldrig, den 3b du 90%, da du er direkte bagud til hans RFI range og OOP vs reg. Så ATo er absolut bunden af din flatting range, hvilket gør at du skal CR på flops du ikke rammer.
Jeg tror altså ikke det er så fedt at have en bred flatting range I BB vs CO reg.
3b pre med ATo:
Det er jo heller ikke et value 3b vi laver, men der er stadig mulighed for at han tager af med mindre PPs, SCs hvor vi kan floppe bedre pairs. Ja vi bliver nogen gange owned af AJ, måske også AQ, ved ikke om han 4b den, kommer an på din 3b range. Men bare fordi vi 3b, behøves vi ikke at spille for fuld BI.
Jamen så 4b han med alle de Ax vi slår. Du blocker lidt selv for dem, og 4b han alle Ax/JJ+ Så bliver hans 4b range så stor at vi value shove AT og alle vores PPs.
Flop:
Tror jeg har smidt mine tanker mellem mine andre posts. CR flop :)
Turn:
Har også smidt mine tanker, men du er stadig afhængig af at han better river tyndt, og jeg tror ikke du slår hans bluffing range hvis han bare barreler med lidt EQ flop+turn. Jeg kunne faktisk godt tænke mig at høre dine tanker om hvilke hænder han kommer til river med, som du slår ved c/c.
Hvis du VB AK/AA i villians sko hvad forventer vi så kald af:
KJ/KT 3b pre, for den kan ikke flattes mod hans CO range OOP. AQ value 3b. Så har vi 88 tilbage som skal være nonbeliever og calle med 3. pair på et board hvor der er sets,/str8s/flushes/2pairs. 88 kalder en reg aldrig med, så skal du soulreades til AhXo
Meget af diskutionen hænger nok sammen med at vi ikke har den sammen opfattelse af hvordan vi skal spille de forskellige ranges vs CO. Til gengæld ville jeg elske dit spil, hvis det var IP, eller BTN vs BB.
Nu har jeg ikke fingeren på pulsen, da jeg ikke får spillet poker for tiden overhovedet. Men da jeg sidst spillede disse stakes, synes jeg ikke det var std. at se regs flatte mod CO, så bredt som Walth gør det. Synes langt de fleste brugte Ax's (x<T) i deres 3b'e range preflop. Såfremt dette stadig gør sig gældende må det betyde par ting for river:
-Hero sidder med få kombier af flushes. Mulige AT,AJ,TJs og T9s = Maks 4 uden discount.
-Regs på dette niveau raiser ikke sets eller dårligere valuehænder på river.
-Balance vis gør det at Hero kan have ekstremt få/ingen (alt efter tendenser) bluffs i sin range.
Alt i alt ville dette betyde at jeg, som villain, og såfremt vurderede disse informationer som værende stadig gældende ville bet/kalde alle hænder som jeg bettede for value.
Så her ville spørgsmålet mere være, hvor meget jeg som villain bluffer i spottet, og et c/RAI derfor ville være +EV.
Når det så er sagt må A♥x-hænder være de absolut bedste hænder at bluffe med.
Ved ikke om det har belyst nye aspekter i hånden, da jeg ikke har læst halvdelen af hvad der er skrevet. Men det var umiddelbart lige, hvad jeg havde at sige til river.
@zonki
Det er altså okay at lave "tabende calls" BB vs. CO, så længe vi taber mindre i længden end vi gør ved at folde.
@Walth
Ja PF, men der må være hænder der spiller langt bedre end ATo gør. Hænder hvor vi har flere muligheder for at floate/CR flops. ATo er 3b i min verden, fordi den spiller mindre godt postflop OOP vs CO reg. Med mindre vi self er skrå sikker på at vi er så meget bedre end reggen?
Imo kan vi sagtens folde ATo frem for call her. Jeg tror nemlig det er mere tabende end fold.