NL200 KK - dybe stacks.

6 mand ved bordet. Villain (ingen reads udover at han umiddelbart ikke lader til at være en donk, og at han ikke har reraiset mig preflop før) sidder i BB med 430$ og jeg dækker.
UTG og UTG+1 limper, jeg har KK i cutoff og raiser til 12, knappen og SB folder, villain re-raiser til 30 fra BB, de to limpers folder og jeg caller.

Pot: 61,75
Flop: J♠,J♦,7♣
Villian: Bet 50
Hero: ?

Hvem har et bud på hvordan man spiller denne hånd færdig? Jeg må indrømme jeg er meget i tvivl om den optimale linie for resten af hånden, når stacks er dybe. Hvad er en solid villains pre-flop re-raise range i pågældende situation?

TT-AA + AK og AQ, men bliver selvfølgelig påvirket af, hvor loose du har spillet.

Jeg hæver her til ~150 - det er et mindre raise, men da dette er en WA/WB situation gør det ikke så meget. Kommer han over toppen smider jeg selvfølgelig.

/Mikael

Bliver der generelt reraiset meget preflop ved bordet? Har du stjålet meget fra CO eller Button?

Uden denne viden vælger jeg at flatcalle floppet for at afvente action på turn.

Skal du raise ham (ordentligt) på floppet, ender du med at spille for din stack hvilket du ikke er interesseret i?

Reelt set er de højeste sandsynligheder for en handrange mod en mand uden reads på NL200 - QQ, KK, AA og noget længere nede, AK.

Hånden er problematisk fordi du ingen info får omkring hans hånd på det her flop, uden at det kan gå hen og blive rigtig dyrt. Han spiller vel AA og QQ på samme måde på det her flop og derfor er din beslutning behæftet med en betydelig varians.

Hvis vi antager han er TAG er hans range ude af position relativt snæver. TT+ogAK+ vil jeg tro.

Derfor vil jeg vurdere der er er rimeligt stor sandsynlighd for du er foran her.

Udnyt position og call og evaluer situationen på turn. Better han er jeg rest.

Checker han til mig tror jeg et check bag for potcontrol er det bedste play. Du er i en WA/WB situation.

På river caller jeg/checker jeg ned.

DTM

netop fordi vi er i en WA/WB situation har vi vel interesse i at få yderligere action?

Medmindre du mener at QQ/TT er færdig med hånden hvis vi caller.

Dette er et af de få eksempler hvor jeg godt kan lide en passiv linie.

@ Løpenthin

Vil QQ ikke checke turn til os langt de fleste gange her OOP?

JO. Og så checker vi bag og får måske et valuebet på river.

Et raise er ganske forfærdeligt. Hvad vil du opnå med det? Folde QQ?
Call og reevaluer turn.

@DTM

Tillægsspørgsmål:
Hvis du raiser til 150 og villain caller har vi ca. 360 i puljen. Herefter har villain 250$ tilbage, betyder det så at vi caller op til all-in på turn? Eller regner du med at villain folder Q,Q til vores flop raise, således at vi kan betragte hånden som tabt hvis han caller?

@Løpenthin

Jeg er ikke super interesseret i yderligere action, men bare action i det hele taget. Har ikke noget imod at komme til showdown i denne hånd, men er ikke meget for at spille for en +200BB stack, da vi praktisk talt altid er bagud, når villain mener dette er en god ide.

@-LOD-

Jeg vil finde ud af, hvor vi står i hånden. Får jeg betaling på dette raise, så er jeg praktisk talt sikker på, at jeg er slået. TT og QQ folder most likely. Samtidig kan det få vores modstander til at spille AA forsigtet resten af rejsen.

Som sagt er jeg ikke en stor fan af, at stacke over 200 BB af med KK i en pot der er reraised fra en tight spiller OOP.

"Call og reevaluer turn"

Hvad vil du reevaluere? Du har ingen anelse om, hvor din modstander er i hånden? På et paret bord kan han checke AA ligeså nemt som QQ og han kan også skyde igen med begge hænder.

/Mikael

@DTM

Ja, okay. Du svarer så også til dels på mit spørgsmål. Hvis villain caller dit raise på floppet, for derefter at leade en blank turn, folder du så?

Beklager den lidt kortfattede tone i mit første indlæg.

@ DTM
Jeg kan godt se idéen i at få informationen, men jeg synes, det er et utrolig skidt sted at praktisere det. Du får næsten alle dårligere hænder til at folde og alle bedre til at betale i en WA/WB. Når det er tilfældet, ser jeg ingen grund til at smide 75 bbs i midten for at få min information. "QQ folder most likely" -Ja, men hvilke odds giver 'most likely'. Din information er slet ikke 100% sikker, og det er altså en vis del af hans range, hvor du opgiver al potentiel value for at få information.

Så hellere få informationen billigt ved at calle og se turn action. Hvad tror du, villain sætter Hero på efter han har flatcallet et 3-bet preflop og callet et stort flopbet med dybe stacks?
Villain skal altså være godt gennembagt, hvis han skyder videre med AA/QQ her, så jeg folder gerne turn med god samvittighed, hvis han byder igen. Derudover er jeg ikke enig i "På et paret bord kan han checke AA ligeså nemt som QQ og han kan også skyde igen med begge hænder"

Alt det her raise for info, som der ofte bliver skreget op om, har meget sjældent sin berettigelse. Kort sagt vil jeg hellere calle for at holde potten lille, og holde de hænder i potten, der både trækker uhyre tyndt og kan betale lidt af på river (QQ, TT etc.)

Den er hård. Jeg er både med Løp og DTM, men normalt caller jeg flop. Hvis han stadig skyder på en blank turn, er den svær. Deri er DTMs flop raise godt, men så har du omvendt ingen value tilbage i dine konger.

Jeg synes, den er ond, men jeg er kun bange for AA. Jeg caller turn.

QQ går han også broke med her, ved jeg, så du har en AA = ØV! QQ = JA! Og altså en 50/50 mod Villains range, HVIS han skyder turn. På floppet kan han IMO have alt, regardless of hvordan han har spillet indtil nu.

Husk på at 88-TT også skyder flop (jep, det finder de på, selvom de nok bør være slået).

Jeg er mest call-flop, check turn, valuebet river.

skete der så?

Jeg dummede mig!

Hero caller hans flop bet, villain checker blank turn, hero better 110 (det skal jeg altså lære at lade være med), villain raiser all-in, hero folder.

Ja, check turn. Value-bet river. Hold potten lav.

Well, ikke den største fejl, du begår. Det havde været være et gå all-in på floppet...

Jeg er enig med LOD hér.

Jeg er enig med Asger_b her

@-LOD-

Lad os sætte et par scenarier op:

1) Du caller floppet

Potten er nu på ~110$. Jeg antager at du drysser hvis villain leader en blank turn, og her kommer det første problem. Med så dybe stacks er dit pre-flop range rimelig bredt. Det er pretty much any pair, alverdens connectors osv.. Vi må antage at villain ved dette og jeg vil ikke blive overrasket, hvis en del modstandere skyder igen på turnen her med et par hænder (AA-QQ). Dermed ikke sagt at alle gør det, men det er jo så bare endnu et problem. Ligegyldigt hvilken linie villain tager, så har du meget svært ved at placere ham på en hånd.

De gange han så checker antager jeg at du checker bagved, og du caller så det valuebet/bluff som vi må antage villain fyrer af sted på riveren. Hvis ikke han better better du selv.

Dvs. at har villain AA, så taber du alligevel et bet mere på riveren. Omvendt vinder du måske et bet ekstra fra QQ (hvis ikke der falder et overkort) medmindre han er meget tør.

2) Du raiser floppet

Med dette raise er du næsten helt sikker på, at villain ikke tager potten fra dig med en dårligere hånd. Han folder nok QQ og TT, mens han caller med AA og KK. Skulle han calle med QQ, går den næsten med garanti check/check på både turn og river.

Samtidig beskytter dette raise dig imod de svage draws villain kan have, når du er foran (AK/AQ, QQ og TT).

Min pointe er, at du praktisk talt får de samme penge i midten i denne pot uanset hvilken linie du vælger og så foretrækker jeg til enhver en tid et raise her, da det beskytter en smule imod hans svage draws samt sikrer at jeg ikke bliver skudt ud af potten på turnen.

/Mikael

@DTM

Det er ikke korrekt. Hvad er din range for at calle flop? Hvis han byder turn, må du bare udøve en optimal frekvens, og alt efter turnkortet, så calle nogle gange og folde andre. Hvis han er moderat aggresiv så caller jeg også turn og dumper hånden til et riverbet, det er stadig at fortrække for et flop raise, da du kan VB river, hvis turn går check check. Desuden er det villain der har svært ved at placere dig på en hånd, og ikke omvendt. Du kan flatcalle trips, et hus og et stort par. Det sidste vi flatcaller med er da nok en SC, taget floppet i betragtning, så er vi i hvert fald godt loco, hvis vi vil ud og floate uden outs. Derfor er det utroligt svært for villain at byde både turn og river, og call-station approachen er langt at fortrække.

@ DTM

1) Som kaj skriver, er vores range godt nok stadig relativt bred, men det er altså en rimelig stærk range, der flatcaller her. Hvis jeg var i det her spot med AA, ville jeg ikke ligefrem stå med armene over hovedet for at sige det mildt. Dernæst tror jeg, du drastisk overvurderer sandsynligheden for at villain byder turn igen med en dårligere hånd. Det her er et ret straighforward NL200-game og ikke NL2k mod en LAGtard på semitilt. Det er bare så sjældent, folk skyder 2nd barrel i en reraised pot på dette limit.

"Dvs. at har villain AA, så taber du alligevel et bet mere på riveren. Omvendt vinder du måske et bet ekstra fra QQ (hvis ikke der falder et overkort) medmindre han er meget tør."

Ja vi taber stadig et bet til AA, men pointen er, at vi kan få et bet ind, hvor vi er favorit mod hans range. Så er vi jo pludselig ude i at air nogle gange byder river efter vi har vist svaghed på turn, og du får næsten altid et bet ud af QQ, TT osv. De penge vinder du ikke, hvis du raiser floppet.

2) "Med dette raise er du næsten helt sikker på, at villain ikke tager potten fra dig med en dårligere hånd. Han folder nok QQ og TT, mens han caller med AA og KK"

Så raiser du vel også floppet med 22?
Du kan slet ikke være sikker på, han folder QQ til et raise i dette spot. Og hvis din plan er at folde til al ydeligere action, vil du nogle gange tabe den til QQ, hvilket er en katastrofe i så stor en pot.
Går den check-check på turn har du mistet al value på river, fordi du ikke kan betale et udstik og heller ikke valuebette mod QQ. Dvs. du har opnået at få nogenlunde de samme penge i potten som 1), men nu er du pludselig kæmpe dog mod villains range.

"Samtidig beskytter dette raise dig imod de svage draws villain kan have, når du er foran (AK/AQ, QQ og TT)."

Jeg ser ikke det store problem i at give et free card til en hånd med max. 3 tydelige outs.