NL200 KK i 3bet turner OESD

Hej gutter!

Har haft en glohed diskussion om følgende hånd:

UTG ($316.35)
MP ($175.50)
Button ($200)
SB ($309.30)
Hero ($200)

Preflop: Hero is BB with K♦ K♠
UTG raises to $6, 3 folds, Hero raises to $22, UTG calls $16.

Flop: ($45) J♦ 6♦ T♣ (2 players)
Hero bets $32, UTG calls $32.

Turn: ($109) Q♥ (2 players)

Effektive stacks er 146.
Villain:13/11/2.4, f to 3bet 54%/900hands
Vores image er TAGish 24/20/9% 3bet

Turn action på hero?

Bet 54 på turn. snap push?

Jeg vil også sige 54$ på turn,villian har sjældent en knægt i hans range UTG.Det er nok mest AK og 1010+par en 13/11 har tror ikke så tit det er AQ han kalder 3-bet med, men det kan det godt være.
Jeg folder til push.

Betaler du virkelig 54 på turn her og folder til et skub?

hvorfor?

Jeg synes at boardet har ramt villians range for godt.
Tror ikke TP er nok her.
Måske tager jeg fejl?

Hvis jeg IKKE vil betale et skub tror jeg mere jeg tager CF vejen? du smider da ikke 50% af stacken ind på turn her uden og betale resten?.. jeg gør ihvertfald yderst sjældent.

Jeg kan godt finde på det.

Det er spew at bet folde her vil jeg sige. Desuden har vi ikke toppar, men overpar med SD.

Det eneste vi slår er AQ imo.
Er det værd at reste på?

@ ST
Hvis du jf den range du har stillet op altid tror du er bagud hvorfor i alverden better du så?

Så er c/f eller c/c (hvis odds, ca. 10 outs) vel bedre?!

iIMO slår vi rigtig mange andre hænder her end AQ. hænder som AQ AJ A10 i div kombi farver, 78 A7 A8 med rudere i os. Jeg kan muligvis godt se vi er bagud her til feks AK, QQ JJ TT , men så B/F jeg ihvertfald ALDRIG! hvis jeg Better her er det for og betale et skub.


/Morten

Obv er bet/fold kæmpe spewish her, vi har alt, alt for meget equity i potten til at bet folde her. Jeg vil hellere c/f så, men det er to ting jeg aldrig har gjort i dette scenarie.


Bet 60-70 - 52$ er i underkanten.

Jeg troede at Effektive stacks var 200$.

ManCinis bet er obv spot on.

@ ST

Hvis du troede, at eff stacks var 146$, så giver det slet IKKE mening at bet folde - jeg mener, på turn vil stacks være 92$ med 109$ i potten, og du vil betfolde et overpair + OESD? Det kan faktisk ikke engang lade sig gøre :)

Deepish bliver det et helt, helt anderledes spot. Er stacks 150 bbs + ville jeg c/c de fleste gange. Du har set eff stacks er 200$, altså 100 bbs, right?

ST, du er helt væk.

Effektive stacks er 146, wtf.

Jeg b/c 60'ish.

Jo troede at Hero og UTG Havde 100bbs

Ok, jeg argumenterede selvfølgelig også for b/c her, men tænkte jeg lige måtte tage et sanity check da en eller anden opblæst selvudnævnt chef på 2+2 mente det var helt i hampen og kun kunne forestille sig et c/f her.

UTG har 158 bbs Dette gør at han tager alle pocket pairs +SC 56+ med i hans 3 bet range right?

Hvis han havde 100 bbs kunne c/f måske være en mulighed ?

Jeg synes bare at man siger bare ta puljen hvis man checker...

Det er virkeligt tricky..

-ST-

Det er fuldstaendigt ligegyldigt hvad UTG har, saa laenge HERO ikke har mere end 100bbs, ergo effektive stacks pre er 100bbs.

Når jeg har 150BB begynder jeg at tage alle pocket pairs +SC 56+ med i min 3 bet range.
Selv om villian har 100BB
Det tror jeg altså ikke er en fejl.

-ST-

Kan du overhovedet ikke se problematikken i det?? Du har 300 bbs, villain har 100 bbs...du kan STADIG kun vinde 100bbs selvom du har 300bbs...Ergo burde din range ikke aendres - kun naar i BEGGE er dybe.

Det er da ligemeget om man selv har 1000bb, hvis modstanderen kun har 100....

haaber btw. jeg bliver levelled helt sick her...

ellers har du noget helt fundamentalt forkert i din pokerforstaeelse...

lol@ ST

Det er måske for løst af mig.
Det er taget til efterretning:)

"Når jeg har 150BB begynder jeg at tage alle pocket pairs +SC 56+ med i min 3 bet range.
Selv om villian har 100BB"

WTF?

@ ST

Tager du så et flop af med any two, hvis du sidder med 1000 bbs i din stack? :)

@ManCini

Jeg sad og spillede på ladbrokes igår, der havde jeg 400BB Og der havde jeg alle pocket pairs +SC 56+ med i min 3 bet range.
De sad alle sammen ude efter vi havde spillet 3 timer.
Skrev i chatten : Play?

Så skrev en :I dont wanna play you.

Det gjorde bare min dag lykkelig.
Næsten bedre end pengene.

Min selvtillid fejler ikke noget,det har den aldrig gjort.

Mit spørgsmål var sådan set bare for sjov, lidt ironi ude på de sene aften timer.

Jeg fatter intet af dit indlæg 22.33, eller hvorfor du skriver det. Jeg er sikker på din selvtillid ikke fejler noget, men noget tyder på, at den er gal med pokerforståelsen - vi prøver blot at hjælpe dig.

uhh det er nok alligevel den sjoveste tråd i dag :)

@ST

Hvis du virkelig er seriøs med dine udtalelser mangler du godt nok noget forståelse for poker :D

Jeg vil lave mit spil om, jeg kan godt se at det er det eneste rigtige at se på effektive stacks, er hvis den ene har 100 BB så er Effektive stacks 100 uanset hvad og man ikke bør ændre på sin range der.

Jeg nyder iøvrigt at læse jeres indlæg mancini SS og XS og KE + Div.

LÅÅL

Jeg må sgu sige jeg giver 2+2 gutten ret her....
Villains range er jo sindssygt snæver her..

1. Han er i forvejen en KÆMPE-nit, der spiller 13/10, og han raiser UTG... Her kan vi altså godt skærer MINIMUM 3% af... Så er vi på 10%. Heraf folder han 50% til til 3-bet... Så er der 5% igen... Herfter ved jeg så ikke lige hvor meget han folder til c-bet i 3-bettede pots, men der er altså snart ikke meget tilbage... Hvis vi better igen, og vi better for 3-strets value, så laver vi da vores overpar om til (semi)bluff, og vores draw er latterligt dårligt skjult..+ der endda er dårlige implied odds på 9'eren, da vi taber til AK...

Så siger nogen, at der er masser af hænder i hans range vi stadig slår, som AJ, AT... En nævner endda 87s, som jeg slet intet fatter af man kan mene skal være i en übernits UTG åbnings-range..

AJ... Jeg tvivler på det er en hånd han vælger at tage 3-bets af med her... Hvis han gør fair nok... Kan vi så på nogen måde forvente at få value fra den ved at bette turn igen? Jeg tror det ikke...

Jeg vælger nok check/fold... Måske c/c, hvis han giver for gode odds. Checker han bag, og river blanker, så skyder jeg nok river omkring halv pot og håber på et heltekald....

Nok har vi overpar og oesd, men fuck vi er crushed mod den range vi får action af ved at skyde turn....

MVH Skod

@ ST

Det er helt skidt det du skriver, som stort set alle andre også er inde på. Du er 100BB dyb, undtagen mod SB. End of discussion.

@ OP

Villains range er snæver, men du slår stadig et ton af hænder. Alle taler om AQ, men han spiller f.eks. AJ på samme måde (hvis han da ikke raiser), og måske nærmere AT på denne måde. Hans range er stadig rimelig bred, selvom han sikkert har ramt, men tænk lige over hvor stor en del af hans range han har ramt her. Han kalder jo næppe med QJ, QT, JT så stram som han er. Klart at han have have ramt sættet, men du har stadig 10 outs her. Endelig udgør OESD's og FD's også en stor del af hans range.

Jeg bet/pusher her any day.

For lige at sætte den i perspektiv, så er det mega usandsynligt at turn hjælper villain, hvorfor vi med forventet bedste hånd ikke kan opgive her, samtidig med at vi har et ton af outs.

Hvis vi uden at turn er et scarecard vil give op, så kunne vi jo ligeså godt give op på floppet, eller måske preflop for at sætte det på vippen.

Jeg vil godt vædde på at villian har AK eller et set.

Det var sgu lige godt en af de morsomste analyse tråde længe :) Sorry, ST, men det er bare sygt god underholdning at en NL200 spiller ikke engang fatter effektive stacks... Imho er det jo ikke engang noget man behøver at lære... Det er sådan pænt åbenlyst, at det er totalt lige gyldigt, om du sidder med 3 buy ins, hvis din modstander kun har 1! :S

@ ST

Det er muligt at han har en af de 17 kombos, men da hans range indeholder andet, så ændrer det ikke min holdning. Villain kalder også med AJ, AT, KQ og KK som er 31 combos samt diverse andre hænder vi er foran.

Skod nailed it imo

Mod en range der hedder TT+,AQs+,AKo har vi 22% equity, hvis vi udvider den til også at indeholde AQo så sniger vi os op på 39%, men hvor tit floater en 13/10 nit med hverken AQ eller AK på det her board? Det kræver sku noget dynamik.

De mest realistiske holding er vel set på floppet, eller AA (20% equity) Men disse 4 holdings er faktisk også hvad der gør hånden rigtigt interessant, fordi vi lige pludslig har muligheden for at reppe stregen.

Jeg er sku meget i tvivl om hvad der er den rigtige linje, men hvor ofte skurken folder til 2nd og 3rd barrels han hvor ofte OP skyder disse må være afgørende for linjen.

@JayBee

Så morsomt er det vel ikke...
Jeg har aldrig været til coaching...

@Jensen

Har en 13/10 spiller overhovedet A10 i sin åbningsrange UTG, og betaler han nogensinde et 3-bet med den? Vi kan vel godt blive eninge om at han kun betaler et 3bet med KQs (selv om jeg også tvivler på det), og de er der kun klør combien tilbage.

Jeg bryder mig ikke om b/f som jeg sagde først.
Eftersom villian er NIT er c/f det eneste rigtige.
Han mixer ikke sit spil op UTG
Det er lige så sikkert som amen i kirken.

@ST

Startede du netop ikke med at sige du ville bet folde? Desuden tror jeg godt nits kan finde ud af mixe deres spil utg, har jeg hvert selv oplevet.

@MichaelS

Jo,det gjorde jeg.

Jeg check folder den her....

Eller det mener jeg man bør gøre. Har dog set mig selv calle et all in, men som det tidligere er nævnt er det nok kun AQ du slår......

Boardet kunne jo ikke være værre - så den skal bare lægges ned!

Forøvrigt kan en del af Villains AK og QQ+ range i de 17 combos jeg nævner tages ud, da han vil 4-bette en rimelig del heraf.

Med tanke på at det indsnævrer hans range endnu mere, mener jeg at det gør det (endnu) lettere at komme til midten.

Peeler gutten hvis han er bare lidt dårlig aldrig med 99 her, for at tage den fra villain på turn? Ved at det vil være skidt spillet, men han har intet vist, udover to calls, og nu vil vi give op!

Skod er efter min mening helt spot on i sin post 00:27.

Jeg synes også skod er helt spot on og jeg check/folder også i dette spot, men jeg vil heller ikke forvente at villain better med mindre han har straighten.

En ting der IMO er blevet overset i denne tråd er villains agressionsfaktor i forhold til de hænder han spiller - villain spiller top 10% af hænderne - det bør alt andet lige betyde at han får en noget større agressionsfaktor end 2.4, med mindre han kalder/checker for meget ned i forhold til at bette/raise for value.
Han har formodentlig en høj agg faktor på flop, mens den på T+R er lav fordi villain for ofte vælger en passiv linje.

Jeg ser ham i øvrigt aldrig nogensinde bluffe her eller kalde preflop med AT/AJ. Peeler han 99 på floppet, så er det fordi han tror han måske er bedst og ikke for at bette any turn.

Derudover mener jeg heller ikke det er givet at villain 4-better QQ+ omend man nok med en vis ret kan antage det - men da OP ikke har nogen info om det så tror jeg ikke vi kan antage det.

Har lavet noget analyse på hånden og UTG har ca en åbningsrange på 8-9%. Da han folder ca. halvdelen er vi nede på 4.5%.
Dette inkluderer AJs og sikkert også KQs. Han folder altså ikke særlig meget til 3bet af en nit at være.

Jeg har taget halvdelen af AA og AK kombierne med da han
1) dels vil 4bette nogle af dem preflop og
2) muligvis ikke vil calle med disse på floppet
Derudover har jeg skåret halvdelen af 99 kombierne og AQ kombierne af da han vil være mindre tilbøjelig til at peele floppet med disse og taget alle QQ kombierne med da mange nits er tilbøjelig til bare at calle 3bet UTG IP.

Hand 0: 36.818% { KdKs }
Hand 1: 63.182% { AcAd, AcAh, AdAh, KcKh, QQ-TT, 9c9d, 9c9h, 9d9h, AcKc, AhKh, AcQc, AdQd, AhQh, AJs, KQs, AcKh, AdKc, AdKh, AhKc, AsKc, AsKh }

Vi har altså knap 37% UDEN wtf faktor.

Da potten er 109 og vi har effektivt 146 bag bliver potten 109+146= 255

De gange vi vinder vinder vi 0.37 x 255 = 94.5 $
De gange vi taber mister vi 0.63 x 146 = -92 $

Dog kan vi ikke forvente at han stakker med AJs og 99, men på den anden side har jeg skåret en hel del af hans floats af, så situationen er vel temmelig marginal.

Måske er c/c bedst?

Altså villain har jo ALDRIG 99 her.

forstaar heller ikke hvorfor folk har AQ med i villains range?

Fair nok han caller pre med AQ, men hvor tit floater en nit med AQ her?? 3combos af AQ er imo. for meget. MAX 1 hvis vi endelig vil have den med.

Jeg fatter simpelthen ikke folk der vil c/f her .. WTF altså? Vi har overpair, OESD, i en rr pot på turn, hvor der allerede ligger 109$ i potten. Villain flatcaller et JT3ttw flop, og I vil give ham kredit på en turn, der mere eller mindre er blank, men samtidig giver os en hel del mere equity i potten. Vi har en 3bet % på 9 (!!!), og vi sidder 5 handed.

C/f er bare kriminelt.

AQ og 99 har jeg bl.a. taget med for at kompensere lidt for jeg ikke har taget nogen wtf hænder med for Villain.

A♦Q♦ er temmelig åbenlyst med i rangen og derudover har jeg kun taget to ekstra kombinationer med.

Dertil lægger vi kun 3 kombier af wtf hænder, dvs. 3 kombier af 99.

Desuden er der forskel på nits på NL50 og NL200 SS og KE.

@ Keysor

Mener du at han stort set altid raiser AQ på floppet her?

Hvis det er korrekt forstået, så står det jo i skærende kontrast til at vist hovedparten mener at man skal folde KK her. Jeg er klar over at Villain og Hero's ranges er forskellige, men begge hænder skal da bare til midten hurtigst muligt.

Mht Villain, så repper ham ultra stramt ved at raise floppet, så jeg hælder bestemt til at tage kort af med AQ hvis jeg var ham. Det er ikke mange kort han er bange for at se på turn, og Hero skal selvfølgelig gives chancen for at skyde igen.

KidofPoker

AQ♦ er i hans range ja, men kan ikke se AQo vaere i han range efter flop callet?

Jensen

nej jeg mener ikke, at AQ altid raiser floppet her. Jeg mener at en nit ikke kommer til turn med AQ her i 3bettet for 100bbs - med mindre han har ♦.

@ Keysor

Du er imo lidt for fokuseret på villains image, frem for Hero's. Uanset hvad villains image er, så handler det mere om hvordan han ser Hero. Hero giver den rigtig eget gas PF, han folder næppe AQ på det flop der.

@ Keysor

AQ i ruder ham villain forhåbentlig til midten med på floppet, ellers har han da et gigantisk leak.

AQo er til gengæld helt optimal at kalde med er derfor helt klart en del af villains range, da ikke mange kort forbedrer Hero's hånd (som er unknown for villain), og han oftest vil få et fold fra Hero hvis han raiser ham, og Hero har en dårligere hånd end AQ.

PS. Jeg antager at du mener at Villain vil raise AQo på floppet, og ikke folde, korrekt?

Som beskrevet ovenfor bør du netop gøre det omvendte af det du så tror, nemlig kalde med alle AQ, undtaget AQ i ruder, som du rykker til midten med.

ManCini

Det kan du nok have ret i...Men det virker bare som om, at folk leder efter argumenter der retfaerdiggoer, at KK bare skal til midten her. Jeg er maaske nok for NL50 fokusseret, hvor en Nit stort set aldrig kommer til turn med AQ her...

Jensen

Altsaa AQ♦ vil han vel til midten paa floppet med, enig. Men nits er ogsaa set calle floppet imo - dog oftere stacken paa floppet.

"AQo er til gengæld helt optimal at kalde med er derfor helt klart en del af villains range, da ikke mange kort forbedrer Hero's hånd (som er unknown for villain), og han oftest vil få et fold fra Hero hvis han raiser ham, og Hero har en dårligere hånd end AQ."

Jeg laerte noget nyt idag, tak. Har ogsaa diskuteret den paa msn, hvor SS siger det samme - fuck me om jeg gider lytte til ham :P

"PS. Jeg antager at du mener at Villain vil raise AQo på floppet, og ikke folde, korrekt?"

Nej ikke umiddelbart...villians agr factor er "kun 2.4",

Iøvrigt, hvis vi skærer antallet af 99 kombier ned til 2 og inkluderer alle AQ er vi even money og har et monster auto-stackoff.

equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 49.417% { KdKs }
Hand 1: 50.583% { AcAd, AcAh, AdAh, KcKh, QQ-TT, 9c9d, 9c9h, AcKc, AhKh, AQs-AJs, KcQc, KhQh, AcKh, AdKc, AdKh, AhKc, AsKc, AsKh, AQo }

Tillaegsspoergsmaal:

Du sidder som villain og spiller noget tagish 21/18/3.5 med 3bet paa 6-7 stykker.

Turn slaar:

A, 9 eller Q.

Villain Checker - wtd?

Villain skyder igen - wtd?

@ Mancini

Du er jo selv inde på grunden til der er uenighed omkring hånde.. Der tænkes simpelthen på helt forskellige levels her.

Du (og de andre der vil til midten) har meegt fokus på hero's holding, og det fokus der er på villain drejer sig mere omkring villains syn på hero, end om villains aktuelle range. Du argumenterer endda også med, at du forventer villain adapter, da vi 3-better meget, og nævner 8-9%...

Hvis villain dog adapter, hvilket jeg tvivler på en 13/10 gut gør, så ved han også at vi IKKE 3-better 8-9% på UTG raisere.

Hvis han vel og mærke er ude i skum og vil sætte 2 fødder i jorden, uden en monster holding, så er jeg overbevist om, at pengene bliver raiset ind, og ikke callet.

Jeg er 80% sikker på villain har TT eller JJ her... Sådan spiller hans type bare IMO. Ja... Han burde ikke kun betale så drawy et bord, men synes bare jeg har set det så mange gang....

MVH Skod

bump for mit spg..

Det er sgu nogle geniale posts du får smidt ind i den her tråd Skod - tak for det.

Sry, havde glemt tråden.

@ Skod

Jeg kan sagtens følge din tankegang - jeg er bare lodret uenig. Om jeg forventer en sådan villain adapter. Njah, kald det hvad du vil, men han vil da forsøge at gøre et eller andet. 13/11 spillere skal imo ikke have credit for at være dygtige pokerspillere, slet ikke i et 5 handed spil, med så aggro spillere som OP. De vil blive kørt over, og lave et ton af fejl.

Læg i øvrigt mærke til villains fold to 3bet - han peeler altså disse 3bets ret light (læs: ekstrem light) ift hans image.

Jeg sidder ikke og benægter, at villain ikke kan have sets her - tværtimod. Du skal bare lige huske på en ting, det er billigere at flatcalle et flop bet, end det er at raise/folde, eller sige stakken på floppet, hvilket gør hans range utrolig meget bredere, end hvis han shover floppet. Det virker lidt som om, at de folk der vil c/f her, de er endt med at leveltænke sig selv ud af hånden - imo er der nogle basale elementer i hånden der gør, at vi aldrig kan c/f, som jeg tidligere nævnte.


@ Keysor

Folder 9'eren, checker bag, hvis checket til.

Skubber Q, betcaller, hvis checket til.

Det samme med A på turn.

@Mancini
Læg i øvrigt mærke til villains fold to 3bet - han peeler altså disse 3bets ret light (læs: ekstrem light) ift hans image

Enten misforstår jeg hvor du vil hen med ovenstående eller også er jeg uenig. Ja, han peeler flops af mod 3Bets rimelig light procentmæssigt, men nu 4better manden jo heller ikke og mod en standard 3better, så er top6% af hænderne vel en ret god range at tage flops af med - og formodentlig en range han som udgangspunkt er foran 3betting rangen med.

Top6% inkluderer selvfølgelig (i stove) ATs og AJs, men mon ikke han hellere tager et flop af med AQo og 77 (som ikke er i stove's top 6%) end han kalder med ATs

Jeg synes bet/call her er at leveltænke sig selv ind pga. vores gode equity mod en standard TAG. Jeg ser ikke en 13/11-villain poste flere penge i potten med mindre end TT+,AKs,AcQc,AdQd,AKo som vi har 20ish% imod.

Selv med et par ekstra AQ kommer vi aldrig højere end 30ish % og han folder aldrig noget der er foran slår

Kunne vi evt. få udfaldet af hånden OP?
Det er jo efterhånden blevet rigtig interessant :)

MVH Skod

Tror ikke Villain har AA, KK, QQ eller AQd. Lidt for farligt flop at flatcalle med overpar og tror han vil have pengene ind med AQd på flop. Desuden tror jeg han folder 99 på floppet. AT folder han preflop.

Så er hans range (TT,JJ,KK,AJ,AQ,AK).

Jeg checker turn...

Ser også gerne et resultat af hånden! :)

Hey guys!

Endte med c/f da Villain shovede turn, så resultatet vides desværre ikke :)