NL200: KK i 3bettet pot OOP

Hand Conversion Powered by WeakTight Poker Hand History Converter

UTG Villain ($549.13) 275bb

UTG+1 Nnevil ($71.60) 36bb

CO Granter7777 ($353.97) 177bb

BTN Dupontorgel ($294.05) 147bb

SB Hero ($231.87) 116bb

BB Komandantes ($200) 100bb

Villain raises to $4.38, 3 folds, Hero raises to $18, 1 fold, Villain calls $13.62

Hero bets $20, Villain calls $20

Hero ?

Villain er solid reg og spiller 24/19/8,8

Effektive stacks er $193 på turn

Hvad gør vi på turn?

Er der en bedre strategi at bruge på floppet, og hvad betyder det for vores strategi at vi har Kh?

Det er værd at nævne at jeg 3better linært og min preflop range er TT+ AQs+ (feedback til den range værdsættes også)

Hvad ændre turn på din samlede range?

Kh bør ikke ændre meget på din strategi, da du "aldrig" har FDs på Q high boards. Der imod bør du tænke hvordan det påvirker villans range. Villain er solid reg, men du har kun vp/pr på ham? Så det er svært at sige noget om din 3b range.

Jeg tror med den range du har opstillet, better jeg lagt mere på flop.

Jeg spiller ikke cash, så tag det med et stort gran salt...

Har du kun 3B / Fold i din preflop strategi ?

Ellers ville jeg nok hellere ændre preflop strategi til at vægte mod at 3B QQ+, samt nogle enkelte Axs blockers og flat AKo / Aqs/ 1010 / JJ.

Jeg syntes at du lidt sætter dig i et lorte spot med 1010 / AQs agtige hænder. Mod en relativt stram UTG range., tror jeg bare at du folder de fleste af de hænder du dominerer ud eller kommer ud i noget lort vs 4B.

Aktuel hånd på turn. Syntes jeg bet er bedst. Med mindre du tror at han sidder og caller pre IP også tager flop af for at udspille en 3,5 % 3B range, så tror jeg altså ikke han har så mange bluff på turn. Vil hellere bette og protecte / måske trække value fra enkelte FD samt 99 -JJ -AQ agtige hænder. Istedet for at lade ham komme til SD med de hænder han vil / måske outdraw hvis han Checker FD bagpå.

Men som sagt tag det med et stort gran salt. Hvordan det helt aktuelt påvirker jeres ranges hvis du better / chekker har jeg ikke styr på, udover at jeg heller ikke tror han har særligt mange FD og du overhovedet ingen har.

Jeg synes, at dit 3 bet pf er for stort. Jeg havde valgt 14-15$. Jeg ville så bette mere på flop. Hvis han har en hånd, der kan kalde flop, betaler han også 28$. Jeg better hele min 3bet range på dette flop. Jeg 3 better endnu strammere end dig fra sb mod utg-raise - nok kun QQ+ samt diverse blufhænder. Turn må være meget modstanderspecifikt. Kan du få 3 streets value mod AQ, TT så fortsætter vi selvfølgelig med at bette. Better han selv, hvis du tjekker. Kalder han flop med flushtræk eller raiser han? Kan han floate flop og skyde 2 store tønder med luft? Hvis du better turn, spiller du så face up, eller kan han tro, du intet har f.eks. AK?

Hvis du better turn f.eks. 50$, så har du et passende ai på river med 143$.

Kaj

zonki skrev:Hvad ændre turn på din samlede range?

Kh bør ikke ændre meget på din strategi, da du "aldrig" har FDs på Q high boards. Der imod bør du tænke hvordan det påvirker villans range. Villain er solid reg, men du har kun vp/pr på ham? Så det er svært at sige noget om din 3b range.

Jeg tror med den range du har opstillet, better jeg lagt mere på flop.

Turn ændrer ikke noget på min samlede range. Men jeg er i tvivl om jeg kan få 3 streets value ofte nok her og hvis ikke, om det er bedre at gå bet/check/bet eller at gå check/bet/bet afhængig af runout.

Min strategi bør vel også afhænge af villains range?

Mht reads, har jeg ikke nogen på ham, hvilket jeg nok skulle have skrevet i OP. Jeg skrev bare noget som passede på populationen, fordi jeg vil have en diskussion omkring hvad der er det mest optimale vs playerpoolen.

Høgen skrev:
Turn ændrer ikke noget på min samlede range. Men jeg er i tvivl om jeg kan få 3 streets value ofte nok her og hvis ikke, om det er bedre at gå bet/check/bet eller at gå check/bet/bet afhængig af runout.

Min strategi bør vel også afhænge af villains range?

Mht reads, har jeg ikke nogen på ham, hvilket jeg nok skulle have skrevet i OP. Jeg skrev bare noget som passede på populationen, fordi jeg vil have en diskussion omkring hvad der er det mest optimale vs playerpoolen.

Du ved intet om Villians range, så må du vel også tage udgangspunkt i din egen.. Opstil din range på dette board, og find ud af hvordan din overall range laver mest value i følgende b/c/b / c/b/b / b/b/b / b/b/c. Det er nok nemmeste hvis du starter med at finde ud af hvilken del af rangen du c/c'er kontra better.

bet

Over mit limit men..

bet-bet-bet? nu hvor vi har den bedste hånd et ton af tiden, der er masser af Qx, par og FDs i villains range. Jeg synes vi misser for meget value ved at lade være med at bette. Alternativt kan jeg godt lide at c/r flops som det her med overpar fordi det ser så mystisk ud. Det kræver dog det read at Villain stabber det meste af tiden når vi checker til ham.

Der skal bare bet på alle streets, da han vil kalde sin AQ QX lower pairs, selvom du skyder videre når board pairs med især 6.

På riven, skubber vi all in min ven! og regner med vi har den bedste hånd 90% af tiden.

PartTimeLovR skrev:Over mit limit men..
bet-bet-bet? nu hvor vi har den bedste hånd et ton af tiden, der er masser af Qx, par og FDs i villains range. Jeg synes vi misser for meget value ved at lade være med at bette. Alternativt kan jeg godt lide at c/r flops som det her med overpar fordi det ser så mystisk ud. Det kræver dog det read at Villain stabber det meste af tiden når vi checker til ham.

Det må være det værste play at CR flop her med vores aktuelle range. Vi bliver alt for value heavy, og vi kommer til at spille vores midrange faceup som ALDRIG kan vinde på dette board så. Og husk vi har meget få bluffs.

Bare fordi Villian stabber meget betyder ikke at vi skal blowe ham af ved at CR.

Jeg har svært ved at forstå hvad du skriver, må jeg indrømme. Kan du uddybe lidt? Min første tanke er at du forudsætter at Villain er bekendt med vores SB 3betrange. Hvad er dit bud på en "midrange" når vi kun 3better 2,6% vs UTG? Vi er vel altid valueheavy ?

Nej jeg siger ikke villian er bekendt med vores range, lige som vi heller ikke er bekendt med noget i hans range ud fra OPs oplysninger. Derfor spiller vi primært vores egen range.

midrange: 6xTT/6xJJ/16xAK

toprange: 3xQQ/6xKK/6xAA/12xAQ

Hvis du CR KK i din top range, så kommer du også til at CF hele din midrange på et tidspunkt i hånden. Det var noget helt andet hvis vi CCer KK.

zonki skrev: Du ved intet om Villians range, så må du vel også tage udgangspunkt i din egen.. Opstil din range på dette board, og find ud af hvordan din overall range laver mest value i følgende b/c/b / c/b/b / b/b/b / b/b/c. Det er nok nemmeste hvis du starter med at finde ud af hvilken del af rangen du c/c'er kontra better.

Hvis problematikken er om han profitabelt, i forhold til EV'en ved X, kan valuebette tre streets med KK, skal han kigge på villains range og ikke sin egen.

Villain burde ikke have mange 6x i sin range på turn og vi kan klart valuebette. Vi skal heller ikke bekymre os meget, om at beskytte vores X-range, da vi har mange hænder at XC turn (afhængig af flop CBet strategi ofc).

At vi har Kh er imo ikke en stor nok faktor til, at vi bør splitte vores KK-kombinationer op i vores model. Det er dog mit gæt og ikke noget, jeg som sådan har kalkuleret. Vil dog klart tro, at EV'en ved bet stadig er højere og så er der ingen grund til at check.

chrrrist skrev:
Hvis problematikken er om han profitabelt, i forhold til EV'en ved X, kan valuebette tre streets med KK, skal han kigge på villains range og ikke sin egen.

Villain burde ikke have mange 6x i sin range på turn og vi kan klart valuebette. Vi skal heller ikke bekymre os meget, om at beskytte vores X-range, da vi har mange hænder at XC turn (afhængig af flop CBet strategi ofc).

At vi har Kh er imo ikke en stor nok faktor til, at vi bør splitte vores KK-kombinationer op i vores model. Det er dog mit gæt og ikke noget, jeg som sådan har kalkuleret. Vil dog klart tro, at EV'en ved bet stadig er højere og så er der ingen grund til at check.

Eeey sup chrissst

Vi ved intet om villians range, derfor tager vi udgangspunkt i vores egen, right? Vi ved han spiller 24/19, men det kan jo være et vidt begreb, og jeg ved ikke hvordan hans playerpool spiller.

Ellers enig med resten :). Jeg synes bare det er sjovere at slynge nogle ting ud, uden at give svaret. Men lyder ikke til folk er særlig interesseret i en længere debat og heller vil have svaret.

Længe siden zonki!

Vi kan bare ikke kigge på vores egen range, når vi skal vurdere EV'en ved et valuebet. Vi skal jo vide, hvor meget equity vi har mod den range der kalder (hvor ofte vores kombination vinder mod villains callingrange), før vi kan vide, om bet har højere EV end X.

Det er mere når vi skal defende, at vi skal kigge på vores egen range og sørge for, at vi har distribueret hænder med nogenlunde samme EV, ved forskellige linjer, således at vi undgår at være capped og er nogenlunde balanceret. Ved ikke om det er formuleret forståeligt - har fået lidt vin indenbords.

Spændende hånd, og god diskussion for en tournoob som jeg...

Jeg er også selv rimelig pas på hvad der er optimalt at gøre. Kan se ulemper og fordele ved alle linjer, udover CR som jeg aldrig ville bruge.

Hvordan finder man ud af hvad der er højest EV ved? Jeg tænker de forslag som du, zonki, har skrevet op. Med forskellige actios på de forskellige streets. Er det CREV man skal have gang i?

Synes det kunne være interessant med nogle bud på villians range til floppet her. Tror det er skidt for ham at 4bette med nogen hænder, hvorfor floppet ikke er så stærkt for vores range som normalt. Jeg tænker hans range er 77+ AJs+ KQs plus. Hvad tænker I? På den måde kan vi lave strategier mod forskellige typer af modstandere

Hvorfor tror du, at det er skidt for ham at 4bette nogle hænder, rune0714?

Vil lige lukke c/r optionen.. prøvede lige at køre et filter på spottet i min DB- og kan se at jeg har checkraiset lige præcis 0 gange over de sidste 100k hænder.. så jeg synes åbenbart også selv at det er et skidt play.

chrrrist skrev:Hvorfor tror du, at det er skidt for ham at 4bette nogle hænder, rune0714?

Kan nemt tage fejl, men jeg synes ikke det er optimalt at 4bette mod en range der ofte er QQ+ AKs. En anden strategi der benyttes er polariseret med ovenstående plus enkelte bluffs, hvorfor jeg stadig ikke synes 4b giver mening, da de enkelte bluffs vil folde og toppen vil kalde. Såfremt utg åbner 14% og vi i bb 3better 3-4 % så er det bare svært at have en stærk nok calling range på mange borde, hvis vi tager flere af de stærke for at 4bette med.

Enig?

Ved ikke hvad du analyserer med, men du kan hurtigt simulere scenariet i CREV og se EV-forskellen med AA ved 4bet og kald3b (spoiler: EV'en ved 4bet er stort set altid højere).

Bekymrer mig ikke meget at vores callingrange ikke er vildt stærk. Vi skal bare defende hænder, der er profitable og spille postflop ordentlig. Hvis EV'en med en kombination er højere ved 4bet end flat, så er det sådan, vi maksimerer vores EV. Vi kan ikke have equity-fordelen i alle scenarier i poker og det er egentlig fint nok.

chrrrist skrev:Ved ikke hvad du analyserer med, men du kan hurtigt simulere scenariet i CREV og se EV-forskellen med AA ved 4bet og kald3b (spoiler: EV'en ved 4bet er stort set altid højere).

Bekymrer mig ikke meget at vores callingrange ikke er vildt stærk. Vi skal bare defende hænder, der er profitable og spille postflop ordentlig. Hvis EV'en med en kombination er højere ved 4bet end flat, så er det sådan, vi maksimerer vores EV. Vi kan ikke have equity-fordelen i alle scenarier i poker og det er egentlig fint nok.

Raise med AA pre vil nok altid være den bedste ev for hånden, men vil det også altid være den bedste ev for vores range?

EV'en for din range stiger ikke, hvis du laver en strategi, hvor du ikke spiller hver hånd med så maksimal EV som muligt. Eller misforstår jeg dit spørgsmål?

Jeg tænker at villains strategi (eller range om du vil) bliver nemmere at spille imod hvis han vælger at have en 4bet range fra utg mod sb 3bet end hvis han ikke har en 4bet range. Derved måske en højere ev.

Ah ja, man bliver exploitable, hvis man kun 4better AA. Der er bare mange problemer ved at flatte i stedet for 4bet, med hænder hvor EV'en er større ved 4bet. Der er de åbenlyse problemer med at maksimere value og eksempelvis også, at 3betteren realiserer mere equity med sin range.

Min pointe er egentlig blot at villains range i den aktuelle hånd ikke nødvendigvis er capped og vi derfor ikke nødvendigvis har en ligeså stor rangeadvantage, som vi normalt har når vores 3bet bliver flattet.

Men hvad har det at gøre med, om det er godt at 4bette for UTG? Er ikke lige med på, hvor du vil hen nu.

I min verden giver det god mening for UTG ikke at 4-bette ind i en sb 3bet range, fordi den er så stærk og jeg tror villain kan spille sin range bedre ved blot at flatte hele den range, som han vil fortsætte med. Jeg har ingen tal eller database at bakke mit postulat op med, så bliver desværre nok ikke mere konkret.

Interessant diskussion

Jeg vil gerne komme med flere tanker omkring hånden, men fik den smidt op på et lidt dumt tidspunkt. Jeg har været ved at kigge på cardrunners EV, men da jeg ikke ikke har brugt det før, venter jeg lige til jeg kommer hjem fra jul til at analysere hånden. Derefter skal jeg nok smide op hvad jeg er kommet frem til, så må vi se om det giver mening :) Og tak for brugbare kommentar btw. Mht UTG's range vil jeg tro at det er bedst at 4bette AA og så smide 3-4 kombos af Axs ind i rangen.

Jeg kan ikke se hvorfor det ikke er ret std 3-barrel for value på de fleste run-outs?

Det er et meget simpelt bet-bet i min verden. 6x turn ændrer meget lidt fra et teoretisk perspektiv, og selv hvis villain aktuelt har mange 6x kombos i hans range, bliver han udnyttet alle de gange han ikke improver på turn ligesom her.

Der er vel forhåbentlig ingen der er i tvivl om at vi skal bette turn :) - det heller ikke det diskussionen går på.

@Holgaard

Det er vel det diskutionen går på, sådan som det er postet i OP :-)

Anyway. Jeg er slet ikke så stærk som i andre. Jeg syntes bare det er interesant, jeg spiller dog stort set aldrig cash.

Jeg spiller lidt mere på geefull. Men hvis vi skal have nogle hænder at chekke floppet med, så syntes jeg at f.eks AA / AQ er langt bedre kandidater en KK. Uden at have det store matematiske belæg for at det er rigtigt.