NL200@ongame
Jeg har 740 hænder på villain, hvor han er vindende. Jeg tror ikke han køber sig ind for 100 bbs. Nok noget i stil med 50-75 bbs.
Hans stats er: 31/21/2,9
Fold BB to steal: 65%
Fold to cbet: 65%
CR flop: 0 ud af 51 gange
Mine stats i denne session er lidt stramme. 17/11/6,5 over 185 hænder. Husker ikke lige om villain har været der hele tiden. Han ser mig nok som noget 23/19/3,5, hvis han bruger PT.
Min steal% er omkring 18% i denne session og 25% normalt
Nu til hånden
Seat 6: Razga4 [ K♦,A♥ ] ($259.10 in chips)
Seat 7: treske87 ($308.90 in chips)
Seat 8: welle85 ($200 in chips)
Seat 9: nicnad68 ($172.10 in chips)
Seat 10: F1nAll ($161.20 in chips)
ANTES/BLINDS
nicnad68 posts blind ($1), F1nAll posts blind ($2).
PRE-FLOP
Razga4 bets $7, treske87 folds, welle85 folds, nicnad68 folds, F1nAll calls $5.
FLOP [board cards K♣,9♠,6♣ ] - Pot: $15
F1nAll checks, Razga4 bets $12, F1nAll bets $24, Razga4 folds.
Er det fold for stramt? Hvis ja, hva er så planen fremover?
\Razga
NL200: TPTK bliver check-clicket
Imo en anelse stramt at folde til et klik i pos med TPTK.
Jeg kalder floppet for at vurdere villians turn action.
Missede en RET så væsentlig information. Jeg er helt på linje med OP her så. Yderst desciplineret og godt fold. Jeg kunne nok ikke selv have gjort det i praksis, men det er helt sikkert det bedste play her for sure. VWP.
Har ledt efter det lort så længe. TAK!!!
Configure -> Configure HUD ->
Her kan du vælge mellem: [Popup] Default Popup og Player Stats. Her skal du bare trykke på den første og så videre til fanen Stats. Her kan du tilføje de ting du vil have.
Nu prøver jeg at smide min vurdering, ikke sikkert den er korrekt, men giver den lige et skud. :)
Villian's stats, ser ikke så hjernedøde ud, godt nok spiller han flere hænder end dig, derfor kan det også nemt være 66 er hans range her.
Er især faldet lidt i staver over 0 ud af 51 CR Flop.
Jeg tror dit fold er rigtigt i dette spot.
Min-raise, første gang ever fra ham på floppet, I dont like!
Kan ikke se det skulle være andet end 66 , måske 99...
Mvh. MoPe
Vildt! Hvordan kan I sætte villain på så specifik en range udfra 0 ud af 51 CR Flop alene på så draw heavy et bord - han ser altså heller ikke ud til at være glad for at folde sine blinds, hvilket jo modvejer en så snæver range.
De eneste to kombinationer, der har os crushed, som vi vel kan sige er i villains range er 66 og 99 - ingen af topar kombinatioerne må vel formodes at være særlig sandsynlige og AA og KK vil jeg slet ikke tænke på da det bare er et vildt setup!
Der er ingen tvivl om, at han viser ret stor styrke ved at check/klikke når han nu ikke før har gjort det, men jeg tror altså, at han ville raise mere med et set i det her spot grundet de ekstremt gode odds han ellers giver til FD, som vi må formodes altid at c-bette her. Det vi så helst ikke vil se er 78c, hvor vi er 43/57-dog, resten af combi draws'ne er vi even money mod - jeg omfavner variansen og sætter ham ind!
Det eneste der efter min mening aldrig kan komme på tale er et call, idet halvdelen af decket rammer hans range og kun 4 kort rammer os.
Prøv at lure på Thyssens seneste video på pokeruni, hvor han spiller to borde på NL400.
Jeg kan ikke lige huske alle detaljer, men der er et spot som er ret identisk.
Jeg mener faktisk at stacks er dybere og Thyssen rammer toppar med AJ på et drawy board, som faktisk ligner dette board en del.
Ikke overraskende skubber Thyssen stakken ind til et tilsvarende click. Jeg kan dog ikke huske om det er et CR eller blot et raise i pos.
I dette spot trækker villains CR-stat i modsatte retning end et skub, men vi er også "kun" 80BB dybe her. Derudover er villain jo ingen nit, tværtimod.
Skub derfor ASAP.
Jeg synes folk går alt alt for meget op i stats, især hvis man med fin samvittighed føler man kan folde AK på et K96tt board til et klik :) Kan ikke helt se hvordan du vil forsvare ikke at finde en måde at komme AI på her vs hans range.
Hvis villain spillede 7/6/6,5 over 10K plus hænder og var vindende, kunne jeg måske overveje at folde, men ville nok stadig ikke gøre det her. At sige at han kun kan have 66/99 er obv helt i hegnet, men bevares det er da bestemt hænder, som skal inkluderes i villain's range, men hvad med KQ, KJ, K10s, 910s, 10Js, 78s... ja, find selv på flere!
Som sakii skriver, er villain kun 80BB dyb, hvilket taler endnu mere for, at vi skal have pengene ind her. Uden at flame OP, mener jeg, det er en stor fejl at B/F dette flop med vores handske, alt taget i betragtning (position, vores stats, villain's stats, board texture, villain's likely holdings, vores likely holdings, stack sizes, etc.) - hvis vi ikke er klar til at smide 80 BB's i her, synes jeg ærlig talt ikke, at vi bør byde floppet, men derimod pot controlle i position, hvilket jeg nok ville gøre ca. 1/1000000 gange.
Jeg vakler lidt mellem at calle hans raise og få dem ind på any turn eller bare få dem ind allerede på floppet...
Jeg er ikke 100% enig med joonas i at vi asap skal til midten, men der er intet galt i at tage et turnkort af og se hvad villain finder på her. Det er trods alt ikke en formue vi skal smide ind og at sætte ham på så snæver en range som 66 og 99 er liiiige soulreadet nok.
Jeg synes heller ikke der er noget galt i at reraise og komme ind, men jeg tror ofte vi combodraws som 87s når vi ikke er oppe mod sets her.
Med en (imo alt for stor) range på
{ 99, 66, AKs, KJs+, K9s, K6s, QcJc, JcTc, Tc9c, Tc8c, 96s, 8c7c, AKo, KJo+, K9o, K6o, 96o }
Siger Pokerstove
Board: Kc 9s 6c
Dead:
equity win tie pots won pots tied
Hand 0: 43.819% 38.14% 05.68% 20388 3037.50 { AhKd }
Hand 1: 56.181% 50.50% 05.68% 26997 3037.50 { 99, 66, AKs, KJs+, K9s, K6s, QcJc, JcTc, Tc9c, Tc8c, 96s, 8c7c, AKo, KJo+, K9o, K6o, 96o }
Altså har vi kun 43%.
Hvis man ikke skal stole på stats nu, hvornår skal man så?
@Razga
Pokerstove er fint nok, men hvad med de mange gange han folder til et jam ? hvor er de $$$ henne ?
Ligesom CoolHandJake giver jeg ikke meget for at han clicker dig, det er et af de mest anvendte donko moves (for det meste air) for at få de til at folde. Og de folder så tit når man rester, så det er sygt stram ass at folde her.
@Razga
Jeg er for så vidt uenig i, at din range er for stor og jeg er direkte uenig i de hænder du har smidt i stove'n... det ser ud til, at du har forsøgt at finde alle tænkelige combos af hænder, som du er bagud til, krydret med de stærkeste drawing hands og så taget ganske få combos, som du er foran mod. Hvis du inkluderer hænder som 96o/K6o/K9o, bliver du nødt til at inkludere A2s+ og andre nøgne klørtræk, par + klørttræk, 75s og 78o. Jeg tror oftere, at villain dukker op med disse hænder end 96o/K6o/K9o, som IMO er über fishy at spille OOP uden at være aggressor...
Jeg synes bare slet ikke folk tager det faktum med at det er første gang ud af 52 gange villain CR'er på floppet. Hvis man ikke skal lytte til stats dér, så ved jeg sgu ikke hvornår. Der er vel en grund til man har købt et statistikprogram?
Jeg er helt med på, at vi skal ind her mod næsten enhver anden villain, men det er sgu en speciel fætter vi har fat i her.
Slet ikke enig?
Jeg folder aldrig her. Jeg caller og hvis han så skyder mega hårdt på turn der ikke hjælper os, så kan jeg overveje at folde pga. hans stats. Men immervæk over 740 kan det jo godt være varians der har forårsaget, at han ikke har C/R'et så meget endnu. Ud af 50 check-raise options, der vil en standard spiller jo nok også kun checkraise 10%. Ham her er shortstacker (på den donkede måde), så han har nok en lavere.. lad os sige 5%. Så vil han kun check-raise 2,5 ud af 50 gange. Så variansen kan sagtens have betydet, at han først har haft en hånd til et C/R nu. Det er godt nok et click og vi får næsten ingen info ud af et sådant click, men at folde må siges at være et leak, da vi ikke aner udfra de stats over så få hænder om han kun clicker sets. Han kunne sagtens være slowplayertypen, desuden kan nogle finde på at clicke nutflushdraws eller usikre K's i sådan et spot. Selvom du har ham som vindende, er det ikke sikkert han er god - igen pga. varians.
Helt enig med dig i, at varians selvfølgelig spiller ind. Men hvis I mener at stats er 100% useless, så vil jeg gerne vide hvornår I så bruger pop-up-statistikkerne!
Jeg ville hellere have en supergod note på villain for 80bbs, at han KUN klikker nuts.
Så kan du spille ham perfekt i fremtiden - nu aner du ikke hvad du skal næste gang han klikker dig.
@Razga
Hold your horses... lad være med at skrive en forbrugerklage til HEM/PT endnu! ;-)
Vi taler altså en sample på 740 hænder og 0/51 CR, men deraf kan vi altså ikke bare pr. automatik antage, at vi i denne hånd har 2 outs. Jeg er enig i, at villain's CR er usædvanligt, men derfra til at smide TPTK på et konge højt bord til et check-minraise, på et ikke trækfrit bord, er i min bog et kæmpe leak. Som joonas påpeger, skal man passe på ikke at overvurdere stats, dermed ikke sagt, at de er ubrugelige, men 0/51 CR er for tyndt at basere et fold på i denne hånd. I øvrigt er der vel en ret stor modsigelse i, at villain defender 35% fra BB mod steals, på trods af, at vi åbner UTG.
@msm89dk
Hvordan er du kommet frem til følgende antagelse:
Ud af 50 check-raise options, der vil en standard spiller jo nok også kun checkraise 10%. Ham her er shortstacker (på den donkede måde), så han har nok en lavere.. lad os sige 5%. Så vil han kun check-raise 2,5 ud af 50 gange
@ Razga
Det er helt, HELT og aldeles elendigt at folde her - du har 740 hænder på villain, ikke 7400! 740 hænder en indikation om hans spil, men det er slet ikke præcist nok til vi kan folde til et clickraise med TPTK på et K96ttw - jeg sidder helt og tænker wtf bare ved tanken om det.
Logisk set, så CR folk deres stærke holdings - det giver lidt sig selv, MEN... En mand der har CR 0 ud af 51 gange har formentlig, på et eller andet tidspunkt ramt floppet godt - men han har så alligvel ikke checkraiset. Har du overvejet overvejet det scenarie? Det vil sige, hvis han ikke CR floppet overpairs, to par, eller måske endda set, så overvej hvor mange forskellige holdings han kan CR lige netop dette flop med!
Han har et gab på 10 i mellem VPIP og PFR = hans PF range er super bred. At auto sætte ham på 66 eller 99, det er satme skidt, imo.
Jam eller call - varier det, aktuelt caller jeg.
Hvordan kan folk sige det er dårligt at folde her og SAMTIDIG nævne at et jam er en mulighed?
Mancini har en pointe. Netop det at han har 0 CR ud af 51 tyder på at han ikke CR sine monstre men slow player dem. Hvad siger hans CR på turn? Hvis den er høj behøver hans CR på flop bestemt ikke at udvise stor styrke. Jeg caller clicket og afventer hans udspil på turn. Jeg synes som regel man kan lure hvad de er ude på ved det bet de følger op med på turn efter deres check click raise på floppet.
Synes heller ikke stats på CR kan bruges synderligt meget, der er trods alt en relativ stor del af pokerspillere, der stort set aldrig checkraiser og ham her kunne snildt være en af dem, om han så har nuts når han gør det er jo spørgsmålet :P
@Razga
Ja det er et godt spørgsmål. Mon ikke der er en PT nørd der kan finde ud af det :P
@ AP
Spørgsmål ikke forstået - imo virker det ret logisk, at hvis vi fold er dårligt, så står valget mellem jam og call.
@Razga
"Helt enig med dig i, at varians selvfølgelig spiller ind. Men hvis I mener at stats er 100% useless, så vil jeg gerne vide hvornår I så bruger pop-up-statistikkerne!"
Vi mener ikke stats er 100% useless. Det er bare i et spot som dette, at man ikke skal lade sig snyde af statistikkerne. Som jeg kan se ManCini også nævner så er 740 hænder ikke ret meget. Har hørt et sted (god kilde), at man skal have 1.000 hænder før man overhovedet kan begynde at konkludere noget om en spiller. Selvsagt er det godt med flere hænder på manden, for at kunne bedømme et så sjældent spot som det du har i denne tråd.
Når jeg har stats oppe bruger jeg dem btw mest PF, da det er her det er nemmest at benytte sig af stats. Derudover til c-bets og 2nd barrels, for at se hvor ofte de giver op.
Problemet med check-raise statistik er at man check-raiser relativt sjældent. Jeg check-raiser formentlig ret meget (~15%), men ikke usædvanligt med folk der check-raiser 5-10%, dvs. mellem 2 og 5 gange ud af 51. Statistisk set er det dermed ikke specielt usandsynligt at vi kun har observeret 0.
Det er meget standard for den slags villains at check-clicke floppet med top par-type hænder (og nogle gange hænder som 77 eller lignende) eller draws (typisk big draws).
Overall mener jeg vi er miles ahead. Havde boardet været rainbow så kalder jeg med planen om at stacke af, men givet at boardet er drawy, så 3-better jeg floppet (enten allin eller ca 2,5x hans bet)
Det kan må ingen måde nogensinde komme på tale at folde TKTP her.
Jørn
Fold til en minraise med TPTK kan selvfølgelig aldrig komme på tale, men hvorfor 3-bette allin når vi kun bliver kaldt af hænder vi er knust af? Så ødelægger vi ovenikøbet vores positionsfordel. Det lyder som angst for at spille postflop i position mod en svag spiller hvis man skubber her. Jeg mener det er et oplagt call mod denne type villain. Mod en aggressiv kompetent villain er det selvfølgelig en anden sag. Der skubber jeg også, men en bedre spiller vil jo heller aldrig klikke sådan et flop.
Mht. til stats, så skal man jo også passe på at de ikke bliver en falsk ven der sætter almindelig dømmekraft ud af spil. I denne situation mener jeg at stats fortæller os at vi skal fortsætte med en vis forsigtighed.
I hand history afspilleren kan du få vist stats på villain på det tidspunkt hvor hånden udspiller sig - der kan du så klikke pop-uppen op med info omkring villains turn CR - hvis den altså er en del af din pop-up
@besen
"...men hvorfor 3-bette allin når vi kun bliver kaldt af hænder vi er knust af?"
Hvoraf kan du udlede ovenstående postulat? Jeg er ikke uenig i, at et skub måske ikke er den optimale løsning i dette spot, men det er bestemt af andre årsager end den du angiver her.
Jeg caller hver gang. Potter han turn så folder jeg nok.
så mange post i denne tråd, så det bliver kort.
Reraise hver eneste gang.
@ CHJ
Når villain endnu ikke har fundet en hånd han syntes har været værd at CR i 54 forsøg, så mener jeg nok at man kan konkludere hans range er ret stærk her (formentlig TP-hænder, stærke draws, 2 par og set).
Selv om han næppe er nogen stor pokerekspert, kan han nok også regne ud at Hero's åbningsrange UTG er ganske stærk hvis han følger en anelse med i spillet, så hvis han får en allin på nakken, er det næppe svært at sætte hero på minimum AK. Jeg ser ham derfor kun kalde med 2 par, set, 8c7c eller en usandsynlig slowspillet AA, muligvis også Ac9c, og mod den range er vi knust.
Denne type spiller plejer til gengæld at spille ærligt på følgende streets. Dvs TP-hænder og de fleste missede draws checker turn, mens monstrene som vi kun har meget lidt equity imod, skyder hårdt. Det betyder imo at vi kan spille perfekt på turn og river i modsætning til hvis det drejer sig om en aggressiv villain som har en meget større range for en flop CR, og hvor jeg derfor altid vil foretrække at skubbe.
At komme allin for 80BBs på floppet mod en passiv spiller med en TPTK-hånd er ikke +EV imo
@ besen
Når villain ikke har fået en hånd på 50 hænder, som han har ønske at
CR så skyldes det han ikke har været i dette spot.
Med andre ord vi kan ikke bare gå ud fra, at fordi det ikke sker ofte
betyder det styrke.
Villains C/R kan også være toppar eller en anden hånd hvor han ikke er
sikker på styrken. Jeg er som du nok kan læse ikke enig i din range.
Jeg ønsker at reraise her fordi, på trods af villains lidt tøvende infobet
så betaler han stakken her næsten hver gang med toppar. en anden grund
til reraise er self et hav af combodraws.
Grunden til jeg bedre kan lide reraise end call er det antal kort som
turn kan bringe, der enten er actionkillers for os eller rammer villains draws
Jeg vil gerne kunne reskubbe i mange situationer fremover, metagame og
balance er måske ikke det vigtigste mod denne type, men vil gerne vise
en made hand op engang imellem. Så TPTK er en hånd jeg aldrig kan folde
her.
At komme allin for 80BBs på floppet mod en passiv spiller med en TPTK-hånd er +EV !!!!!!! :-)
@SW
Det er selvfølgelig muligt statistisk set at han har misset floppet 51 gange i træk, men ikke overvejende sandsynligt.
Jeg har medtaget toppar-hænder som han ikke er sikker på i hans range, men vores uenighed består i at jeg tror han folder disse til et skub. Til gengæld betaler han et bet af med dem på en blank turn hvor han som regel vil c/c.
Jeg mener at vi ved at spille lidt mere forsigtigt ofte vinder eller taber en lille eller mellemstor pot mens vi ved at skubbe vinder en lille eller taber en stor pot.
Jeg benytter gerne første gang til at teste flop-klikkere af. Hvis de folder, så bliver de jammet hver gang fremover og hvis de kalder med draw, middle pair eller TPNK så velkommen til valuetown! Hvis de har to par eller bedre, så havde jeg formentlig stacket af alligevel.
Jørn
@ besen
Vi ser nok bare 2 forskellige villains, når vi laver hver vores analyse.
En 31/21 med 80bbs folder altså ikke toppar i en 25bbs pot på
drawy flop.
Du tænker nok bare mere PASSIV VILLAIN end jeg gør.
@ Thyssen
Er helt enig. Jeg gør det samme selv, men jeg synes nu at der er et par alarmklokker der ringer når det er første gang på en så relativt stor sample size
@ SW Halvstackere på midstakes med de stats er som regel folk der selv mener de er ret gode, og derfor ikke synes det er nødvendigt med software, bøger eller videoer. Til gengæld kan de godt lide at sætte folk på hænder, og de er mere tænkende spillere end en klassisk calling station med 40/7, så derfor tror jeg ikke han stacker af med hverken toppar, middlepair eller draws mod en utg-raiser. Måske tager jeg fejl, men det er sådan jeg ser denne villain.
Jeg er også med på get it in, og tag en note bagefter hvis han dukker op med 99 eller 66 her.
Tror jeg skal til at clicke Razga lidt oftere :)
Når boardet er så drawy som det er, så slipper jeg ALDRIG NOGENSINDE TPTK for 80 BB's. Ain't gonna happen.
Der er simpelthen for mange underlige handsker han kan have.. Også selvom hans CR stats er som de er. Som Thyssen er inde på, så er samplen alt for lille til at man kan konkludere på den. Get it in og tag noten.
MVH Skod
Gør det nogen forskel på folks svar, at der er tale om et check-click og ikke et regulært CR?
Blev en spændende tråd, men jeg må ærligt indrømme jeg synes folks ranges er helt off. 740 hænder, for løse stats i forhold til den linje han tager, ergo kan vi konkludere han ikke er en god spiller, og det er vigtigt at kunne gøre det med sikkerhed her. Jeg synes ikke call er en god løsning overhovedet, og jeg forstår ikke argumentet med at det er fordi folk så synes man er bange for at spille postflop. Teksturen og stacksizes er kedelig til det, og vi vil gerne have alle dollars ind i potten. Raise til 56 og vi kan skubbe umådeligt fint på turn, samtidig med han sikkert for retarderet til at slippe TT til så småt et raise, og så totalt smelter sammen i hjernen over turn, det er nu min egen erfaring. Jeg synes igen der gås alt for meget op i en (hvad jeg mener), er en ret så ubrugelig stat. Han er ikke fuld stack, og vi har floppet en monster. Synes det er helt sygt at en mene en åbenlys retard som ham her, er en type der selv mener han er god og ingen stats programmer har, og godt kan lide at sætte folk på en hånd. Tror han sejler mentalt, og godt kunne tænke sig at buste uden at forstå hvorfor, get da fuck in!
Det kan virkelig nemt koges ned til at vi er smukt foran hans range, og kan kalde det en dum cooler hvis ikke vi er imo.
Hvis han raiser større tror jeg mere han er i skæg på det her board, og jeg caller 100/100 hvis det ikke er et minraise han CR, for der kan man nemlig spille "postflop poker lololol", da stacks er nemmere at få ind :)
Generelt mener jeg den gamle tankegang med checkklik=nuts, er ved at være fra urtiden. Typerne findes stadig, men de fleste typer med de linjer, er maximalt retarderede mennesker som ikke vil folde deres hånd.
@Razga...
Gør det at det er Check-Click-Raise ikke bare at man nærmest med sikkerhed kan afskrive 66 eller 99?
Det ville jeg i hvert fald mene..
Hvis modstanderen ikke er helt skæv click raiser han vel ikke nuts på et så draw heavy bord og dermed bare beder om at blive beatet?
Han inviterer jo i hvert fald alle draws ind og giver dermed sine modstandere kanon odds på at drawe imod ham.
Nåja, og hvem siger at manden checkraiser med hans stærke hænder? Bare fordi han ikke har gjort det endnu, betyder vel ikke han gemmer det til middle set? Svarer lidt til at folde AK preflop vs en 69/2 mand der raiser UTG, fordi han kun raiser AA, hvilket han obv aldrig gør :)
Folk glemmer at definere hvad de har brug for i deres stats, og de fleste har tendenser til at bruge dem som hellige facitlister til pokerens matrix, det virker sku ikke sådan.
@GBP
Tror du med ret stor sikkerhed godt kan afskrive muligheden for at peter plys i hånden, har nogen som helst ide om hvad pot odds begrebet bunder ud i, let alone board tekstur =)
Måske er det bare et simpelt miss-click fra villain? Occams razor?
Så den bedste løsning er måske bare at re-clicke ham...
Jesus kristus altså.... Villain har en Fold to Cbet på 65%. Det vil sige at 35% af de gange hvor der er blevet cbettet et board, har han kaldt. Hvilket translaterer til omkring 17-18 hænder. Så er vi nede på omkring 34 hænder hvor han ikke har check-raiset, hvilket er helt standard. Så glem nu den CR-stat og forhold jer til hero's styrke ift. odds.
Jeg voucher ikke for et ship, men et raise a'la det joonas anbefaler virker yderst fint :)