NL200 - TPTK VB river?

Hey

Syntes hånden frem til river er pretty std - spm er om den skal VB mod denne type spillere eller er de for tøre.

Villian har jeg 99 hænder på og han spiller 20/16/2,3
Hero har spillet 20/17 på bordet men kun over 100 hænder

NL Holdem $2(BB) Full Tilt
SB ($902)
BB ($276)
UTG ($566)
Hero ($206)
CO ($101)
BTN ($45)

Dealt to Hero J:♥ A:♣

UTG raises to $7, Hero calls $7, fold, fold, fold, fold

FLOP ($17) 6:♦ 7:♦ J:♣

UTG bets $12
Hero calls $12

TURN ($41) 6:♦ 7:♦ J:♣ 5:♦

UTG checks
Hero bets $26
UTG calls $26

RIVER ($93) 6:♦ 7:♦ J:♣ 5:♦ 2:♥

UTG checks
Hero ?

Skal denne Valuebettes og går udfra vi folder til et renakke, eller checker vi bag da vi ikke forventer value fra dårligere hænder som raiser UTG?

Sugeren

Jeg må indrømme at han ligner noget overpar. Der er nok ikke så mange Jx hænder i hans range udover JTs, QJs, KJs og AJs.

Der er 2 kombi af hver JTs, QJs, KJs og AJs, hvoraf den ene kombi er flush. Dog tror jeg at han spiller en flush anderledes (han vil typisk bette videre turn eller evt. check-raise turn).

Dvs. vi er reelt foran totalt 3 kombis Jx og bagud til totalt 16 kombis af JJ+.

Med mindre villain er calling stationish, så checker jeg bag på river.

Jørn

Prøv at tænk over hvad du ligner i hans øjne. Turn kortet completer mange draws, i har ingen dynamik, og i spiller begge rimelig tørt. Hvis villain tænker et level mere, så ved han også at det mest nærliggende for dig er at sætte ham på et overpar der er bange for turnkortet. Derfor regner villain nok ikke med du skyder river med en knægt, hvorfor et riverbet nærmere ville være et bluff.

Ubehageligt preflop spil imo. Med mindre der sidder 4 droolers bag, som du kan spille en stor pot med, når du dominere dem post, vil jeg fold>3b>calle.

Flop kan swing both ways, og der burde ikke være noget standard her. Er han typen der tyrer den, generelt non-believer, eller perciever dig som en lakrids, vil jeg forsøge at raise flop og få ham til at spazze.

Hvis du ikke mener det er cool at komme ind på flop (igen, så er der nok lidt rod i preflop), og han desuden er en habital 3barrelller vil jeg flatte og holde ham igang.

Turn vil jeg bette mere, 34 ish, de gange han c/c turn vil han oftest have en del equity mod dig,f.eks KJ / 99 med ♦ osv. (som han undlod at 2nd barrelle..). Hans turn check/call range burde være somewhat lille, og rangen kalder nok 26 og 34$ med samme frekvens.

River er jeg på linje med Dr. Thyssen. Selvom folk på midstakes altid vægter missed draws højt ift om de skal bluff-catche højt, tror jeg vi valueowner os selv for meget og får for lidt betaling af dårligere til et bet er profitabelt. (Det selvfølgelig antaget at har et nogenlunde sane image)

Fold pre. Du klarer dig ikke specielt godt mod hans UTG-raising range, og du har 4 spillere bag dig der kan squeeze eller calle og begge dele er skidt for din hånd.

Som spillet mener jeg det samme som de andre.

Enig med de andre...

Check River bag...

@hilberado: fold>3b>call????? wtf? Vi har AJ og pos her???

Imo ez call>3bet>fold, hvor fold medfører et skud pebberspray i hovedet. Vi spiller så godt mod villains range i pos at vi srsly ALDRIG kan folde AJ her, kun hvis der er 3bet-happy-LAG-aber bag os, kan vi overveje fold pre...

3bet AJ utg+1 vs openraise utg er bare incredibad mod en TAG som ham her

@OP: Og som spillet bet-fold river 80% og bet-call de sidste 20% (måske er det mindre end 20% du skal calle), du får value fra andet end Jx du slår. Vil dog foretrække at checke turn bag og bette river, da det smoother din range en del mere ud og du kan reppe wider og få calls af 88-TT også, samt i højere grad få bluffs fra missed AQ+ m FD. V check turn, får du også mulighed for at folde hvis han stanger ud igen på river, hvad nok oftest vil være en fejl, da han v-bet range her, nok er 88+

@pow9199

Ang. diskussionen omkring at folde AJ preflop:

AJ spiller super skidt mod en UTG åbning. Hvis hans PFR% er 16, vil jeg skyde på hans UTG PFR% ligger på 9-11 stykker. AJo mod den range uden initiativet er ikke skide profitabelt medmindre han er helt væk postflop.

100% fold>3bet>call, og det er slet ikke close imo.

Jeg better $33 rimelig tit og resten af gangene checker jeg.

@walth

Hvis hans openrange er 9-11%, hvorfor er 3bet så bedre end fold? Og wtf call som dårligste løsning? Ja vidst er vi bagud mod hans range (marginalt) men vi har position og en super handske med SD value, som ofte vil blive forbedret.

imo spiller AJ jo netop super godt i pos mod en standard 1/2 TAG (som ham her med 90% sikkerhed er). AJo er stadig 44% mod hans range (vi har 49% hvis han åbner 11% fra utg), og i og med vi har position på en abc spiller, der formentlig c-better alt for høj frekvens på flop og giver let op når han misser (og dermed er helt væk postflop, hvad de fleste grinders ofte er). Her vil jeg faktisk mene at vi, sat på spidsen, kan nøjes med 35-40% equity, da pos betyder så meget mere end vores aktuelle hånd.

Det er ikke fordi jeg skal lyde som om jeg er klogere og bedre end alle andre (hvad jeg absolut ikke er, jeg har mange fejl som spiller) men det slår mig at både du og OP (samt en behageligt stor del af de spillere der spiller 1/2 og 2/4) ikke har tænkt de her tanker til bund. Man 3better bare i blinde, med en hånd der i virkligheden ikke er ret egnet til et 3bet (i hvert fald ikke i det her spot) og undervurderer position. Det er blevet så moderne at spille alle hænder med initiativ, men det overtager man hurtigt, såfremt man spiller i position. Med mindre man spiller mod en 3barrel glad gut, der med høj frekvens bluffer sine missede hænder, kommer du hurtigt til at have kontrol i hånden og kan let holde potten nede/folde hvis du er i problemer, og bygge potten i spots der er gode for dig.

Yup, man value-cutter sig selv en gang i mellem, men det opvejes (uden jeg har regnet på det) let af de spots hvor man vinder potten v SD el bluff. I virkligheden er langt de fleste regs på ssnl og msnl ret dårlige postflop, c-better flop for ofte, c-better ikke nok på turn/river, og det gør bare en hånd som AJo (eller 97s for den sags skyld) til rene pengemaskiner.

@pow

Har aldrig skrevet at 3bet var bedre end fold. Jeg skrev fold>3bet>call.

Kan et eller andet sted godt se hvor du vil hen, og er enig i de fleste ting du skriver omkring value etc etc etc. Jeg synes bare AJ er en hånd der er svær at stacke nogen med, og du vil tit have mange situationer hvor du skal gætte om dit toppar er godt, når du ikke har initiativet (mod UTG rangen vel at mærke).

AJ er desuden en somewhat fin hånd at 3bette, da vi tager initiativet mod hænder der dominerer os, eller hænder der har meget equity mod os.

Pow9199 pas på med at gøre dig selv helt til grin. Du forsøger at argumentere imod 2-3 posters som alle spiller 5/10+ fast og har gjort det i meget lang tid, og du har slet ikke dine argumenter i orden.

AJo har jævnt dårlige implied odds mod UTG's åbningsrange, dine odds skal altså derfor være langt bedre for at call.

Du snakker utroligt meget om position, men hvad tror du egentlig chancen er for at du har position i den her hånd? Rimelig gode chancer for at du bliver squeezed eller at du får minimum 1 mere med i hånden.

Generelt så 3-better man en hånd af 2 årsager:
1. For value / bygge potten
2. Fordi hånden lige præcis ikke kan calles profitabelt, men vi derimod vurdere at hånden kan 3-bettes profitabelt.

Nr. 2 er så tilfældet med AJ i dette spot, vi viser uhørt meget styrke ved at 3-bette utg+1 og får vi et call spiller AJo ikke helt skidt og vi har position i hånden. Hvad der er bedst mod den specifikke modstander er svært at vurdere, men 3-bet er bedre i længden mod en god reg. end call er.

Altså: Fold > 3-bet > Call

Prøv at komme med argumenter der er bedre end: "AJ er en god hånd"

Med det sagt, så er det nok ikke verden største fejl at call AJ i det her spot og mod mange spillere kan man gøre det profitabelt hvis man har gode post flop skills og deres er tilsvarende elendige. En lille fejl preflop kan tit opvejes af godt spil postflop, men det er ikke fornuftigt at lære sig selv at lave fejl preflop :-)

Jeg ville checke ned på river, men havde nok valgt at raise flop, for derved at se hvor jeg evt. stod....

Tag det fra en mand som har tabt et sortglaseret tegltag på river"value"bets af den beskrevne type..check bag. Det er kun i neverneverland han caller dig ned med dårligere på river. NH WP(hvis du chekkede bag)

@pow9199:

"Hvis hans openrange er 9-11%, hvorfor er 3bet så bedre end fold? Og wtf call som dårligste løsning? Ja vidst er vi bagud mod hans range (marginalt) men vi har position og en super handske med SD value, som ofte vil blive forbedret."

Hvorvidt vores hånd er "super" eller ej, er jo relativt ift modstanderen. Hvad mener du i øvrigt med at hånden "ofte vil blive forbedret"? AJ bliver vel ikke oftere forbedret end så mange andre hænder? :-)
Og selvom den skulle blive forbedret, er jeg enig med mange andre i, at man kommer i mange tricky spots.

"AJo er stadig 44% mod hans range (vi har 49% hvis han åbner 11% fra utg)..."

Nu er hot and cold preflop equity jo altså ikke alt. Vi vil eksempelvis ikke tjene lige så meget ved at floppe AQ5 de gange han har 77 i forhold til hvor meget vi mister når vi flopper AQ5 og han har AQ/AK/whatever.

"Her vil jeg faktisk mene at vi, sat på spidsen, kan nøjes med 35-40% equity, da pos betyder så meget mere end vores aktuelle hånd."

Vil du så også kalde med hænder som T7s, A8o, A2s, Q8s osv der alle har mellem 35-40 % mod en range på 11% (22+, AJs+, AJo+, KQo, KQs)?

Jeg er dog enig med dig i, at hvis modstanderen er dårlig, weak, c-better for meget osv, kan man tage den fra ham ofte og så kan man generere et overskud.

@walth: Så er vi jo dybest set enige... Jeg er da også enig i at den letteste måde at spille hånden på er fold->3bet->call, men det betyder jo ikke det er den mest profitable

@becks: Og fordi folk spiller 5/10 har de ikke leaks? Og jeg er heldigvis ret ligeglad med at blive til grin :P, jeg føler sgu jeg har fat i en ret stærk pointe her, som mange misforstår på ssnl og de lavere msnl spil.

Ja, jeg er da udemærket klar over vi bliver squeezet en god del af gangene, det situation er en helt anden snak jeg gladeligt tager en anden gang... (den bliver ligeså lang som her ;)

Og jeg er enig i din 3bet guide, enten for value el for bluff, men så vil jeg hellere 3bette J2s, 74s og andet totalt garbage, som ikke har samme SD value som AJ, end tvinge en nitty TAG til at 4bet/folde, for så har vores hånd nøjagtig samme værdi som 72o preflop. De håber jeg også de folk på 5/10 der griner af mig kan se...

I senere pos (vs et senere raise) vil jeg være enig i at 3bet ofte vil være bedre mod en god reg, men manden her spiller 20-16 på 1/2, der er altså ingenting der fortæller os han er super skrap.

Og jeg har vidst allerede skrevet det flere gange, men AJ har mod hans range en tilpas god mulighed for at være bedst v SD, plus vi kan samle potten op når villain misser eller der kommer scarecards.

@djowgern: Har du ret i, der leverede jeg 1 stk mundlort! ;) Det jeg mente var at vi ofte har god SD value.

Og jeg vil have større tendens til at calle med de hænder der allerede har god SD value, dvs 55-99 (enkelte gange helt op til QQ) Axs, KJo+ eller de hænder vi gerne vil se flops med, 56s-KTs. Så kan du bruge toppen og bunden af din range til bluffs og valuebets.

Du har iø helt ret mht hot/cold equity, det er nu mere for at understrege at der er god mulighed for at sætte villain i nogle tough spots med en 'semi-holding' som AJ vs en formodet stærk range fra en tight utg raiser, og hvis jeg kunne spille hver hånd resten af mit liv, med 44-49% equity og position, ville jeg blive en rig rig mand... (det ville hvem som helst, iø!)

Jo du har helt ret i at man altid kan forbedre sit spil, men din argumentation er ret mangel fuld ifht. at du er uenig med alle andre, men der er sevlfølgelig nødvendigvis ikke et korrekt svar til alt..

Det faktum at vi bliver squeezed er super vigtigt, da det er lige netop derfor vi ikke kan call profitabelt her. Er slet ikke enig i at AJ spiller på samme måde som 72o, da vi må forvente at vores 3-bet bliver flattet relativt oftere end vi bliver 4-bettet.

I senere positioner bliver det lige pludselig profitabelt at call og jeg kan derfor slet ikke se nogen ide i 3-bet (medmindre det er oop).

Mod dygtige spillere vil du efter min mening bløde chips væk, da du vil blive squeezed super ofte og bliver sat i svære spots postflop. Tror stilen er vindende på micro, small og måske midtstakes, men det gælder vel op at optimere sit spil så man kan komme helt op til skyerne :-)

Men altså det er en relativt generel ting og egentlig ikke super interessant at diskutere, da det efter min mening er relativt simpel poker forståelse - hva enten man så er til den ene eller anden side. At vi her basicly flopper nuts og alligevel ikke føler vi kan reraise et super drawy flop for at stacke og endda kun føler vi kan få 2 streets value understreger efter min mening ret godt hvorfor den skal kastes væk. Mod en spiller hvor vi har det fint med at stacke på et flop som dette er det self fint at call.