NL200 - Trips flop vs CR og AI Turn

Hej,

Ligesom den forgående post, så skal jeg lige have et linie check på nogle hænder fra denne session.

Villian spiller meget og er ikke god. Jeg har 790 hænder på ham og han spiller 31/13/4 med Flop AF på 1,8% og Turn AF på 1,6%.

Hero har spillet 21/20/6 på bordet med AF på 2,9%.


Grabbed by Holdem Manager
NL Holdem $2(BB)
SB ($179)
Hero ($200)
UTG ($209)
UTG+1 ($40)
CO ($348)
BTN ($202)

Dealt to Hero 9:♠: T:♥

UTG raises to $6, fold, CO calls $6, fold, SB calls $5, Hero calls $4

FLOP ($24) J:♥: T:♣: T:♦

SB checks, Hero bets $14, UTG folds, CO folds, SB raises to $35, Hero calls $21

TURN ($94) J:♥: T:♣: T:♦ 6:♣

SB bets $138 (AI), Hero ????

Hvad gør vi her ? er vi nogensinde gode - syntes bare det virker weakt at folde.

Sugeren

Er du god 37% af tiden?

a) Villain tror sikkert du har en J.
b) Villain kan slå en J, eller det siger han i hvert fald at han kan, og der er ingen god grund til ikke at tro på det.
c) Selv om villain ikke er den skarpeste kniv i skuffen, så er der ikke ret mange hænder med en T eller JJ i, i hans range som du kan slå, så du kan vel kun forvente at være god 25%-30% af tiden.

Med mindre at du har set ham gå grassat med et over par, eller håbløse bluffs, så er det nok ikke helt skidt at folde.

Tjaa tjoo, han vil godt virke som en bedre Tier men vil han virkelig overbette turn sådan?

Jeg caller hver gang her heh, synes godt man kan se en overspillet J eller overpar nok gange. Især mod donks som ham.

Allan

snapper den rimelig hurtigt. Synes godt nok det er sjældent man ser en Tx eller bedre spillet på denne måde. 98♣ virker som en meget sandsynelig hånd vil jeg sige.

Villain check/raiser i en 4 mands pot OOP, hvilket ser super stærkt ud. Hero laver et meget stærkt kald, og alligevel er villain ikke bange for at få stakken til midten.

Hans stats er dårlige, men ikke de værste vi har set, så det er svært at forestille sig at han tror vi vil folde ret meget til det skub.

Kan han have et over par? Ja, men hans pre flop raise stats tyder på at han godt ved at han skal re-poppe store par, så selv hvis han af og til kan finde på at spille på den måde med QQ-AA, så kan vi ikke forvente at se det ofte nok til at gøre det op for den manglende equity vi har mod hans trips+ hænder. Det der er galt med hans pre flop spil er sandsynligvis at han flat caller for mange spekulative hænder, og ikke at han glemmer at re-raise sine store hænder.

@MichaelS

Du giver ham simpelthen et semi-bluff? Han er temmelig passiv, så synes du ikke det virker rimeligt at tro at han som standard vil spille sine draws passivt?

Okay, hvis villain aldrig C/R noget på floppet som vi slår, så skal vi vel folde på det flop hver gang? At forvente at villain han C/R floppet og checker first to act på blank turn sker vel 1/10 at best? Ergo må linien enten være fold flop eller call flop og call turn..

Call flop og fold til overbetshove turn bliver nok ikke profitabelt foreløbig :) Jeg ved dog ikke om jeg betaler turn nu, men jeg har alligevel set en del 31/14 spillere gå amok med Jx osv. uanset passivitet, så jeg betaler sgu nok.

@SC

Nu er vi jo HU da han raiser på floppet så ved ikke lige hvor vægt jeg ligger på det med 4vejs pot.

Og som sagt så har jeg bare noget der siger mig at et floppet hus ikke ville spille sådan der, self nogen gange men ikke nok til at jeg folder.

Jeg er egentlig med Mads her. Hvis vi kalder floppet, skaber vi os et problem generelt, hvis vi kan bluffes af med et stort bet. Det er jo sådan at for hvert bet vi putter ind, eller betaler, må vores perceived range blive stærkere, og spørgsmålet er på hvilket tidspunkt vi ser så stærke ud, at vi ikke længere kan forestille os at villain vil bluffe eller value bette med en svagere hånd. Så når vi laver et stærkt kald på floppet, så må det være for at sende signalet "jeg folder ikke", og for at det signal skal kunne tages alvorligt i fremtiden, så bliver vi nødt til at holde stand.

Men det er jo et balancing argument. Hvor meget vægt skal vi tillægge det, når vi ikke har høje tanker om villains evner?

Med hensyn til fire-vejs potten, så er det rigtigt at vi er heads up, da han vælger at raise, men vi har trods alt donket ind i resten af bordet fra big blind, og det i sig selv må være svært at opfatte som meget andet end et value bet, så når villain check-raiser os vel vidende at vi har leadet i et meget mindre end optimalt bluff spot, må vi tvivle stærkt på om vi er gode.

Som sagt, så kræver den endelige beslutning et lidt mere detaljeret read på villain. Hvis vi før har set ham eksplodere med underlige bluffs/marginale hænder, så må vi til midten, ellers er må vi lige så stille vinke farvel til vores smukke, men sandsynligvis næstbedste hånd, og helst allerede på floppet.

Solidt pre call. Den store 109off skal sgu ikke smides væk.

Så er det obv brok KUN at ramme trips, og ikke have ANY FCKING CLUE hvad man skal gøre!

Og folk siger NL er dødt? Geez...

Pre er ok, T9 spiller fint multiway, og prisen er god. Mr_Hit er off.

Frem til turn er fint, og jeg betaler turn. Han kan jamme dårligerer T´ere, han har ikke JJ så ofte i hans range og du har altid 25%. Add in lidt WTF-factor, KQ/98 (selvom han ikke lyder som en person der spiller draws så hård), så brænder du næppe mange dollars af ved et call.

Jeg har ikke læst nogen post, men jeg er lidt med på hittens vogn. Jeg bruger dog andre argumenter for at komme til midten:

- Vi har trips, ren kombomæssigt, er det unlikely han også har det.
- Han er 31/13 - han kan ligeså godt have T5, som han kan have AT.
- jeg giver ikke en 31/13 meget credit generelt
- CR flop, overbet shove turn på JTT6r med nogen med end T9? Det er en direkte absurd tanke imo
- Hvorfor kalder vi flop, når vi alligevel folder turn? Spar de 21$ og muck floppet.
- Villain er 31/13, han har no clue hvad fuck der foregår - han kan ligeså godt have AA (det mener jeg faktisk er mere sandsynligt med den linie), KK eller QQ.


Det er en nobrainer AI.

Tak for svarende

Well var heller ikke i tvivl da jeg sad i situationen, men efter session da jeg gennemgik mine hænder, så blev jeg lidt i tvivl.

@Mr_Hit: Kan ikke helt se om du joker eller ej med preflop callet . Men mener det er temelig std fra BB når den er 4vejs.

Jeg valgte ofc at betale og han sad med Q10o


Tak for svar alle.

Sugeren

"- Han er 31/13 - han kan ligeså godt have T5, som han kan have AT."

Ikke for at sige "hvad sagde jeg", men...

Hvis han skal kunne have så dårlig en tier, så skal vi nok op i at han kalder i det spot pre flop med ca. 53%, før vi får T5s med i hans range (ifølge den distribution som Poker Stove angiver som de 53% mest spilbare hænder), og så er det en helt anden slags fisk vi snakker om.

I snakker allesammen om ham som om han er verdens største fisk, men hvis vi ser på hans 31/13 stats, så tyder det på at han er semi-vidende. Han completer måske sin small blind lidt for ofte, og flat caller lidt for ofte med høje kort (som QT), men ellers er han på vej til at lære at spille TAG, hvis bare han kunne slippe væk fra nogle flere af de "billige" flops. Vi kan med andre ord ikke sætte ham på ret mange dårligere tiere, og vi kan regne md at han vil prøve at spille store pots med store hænder, og vice versa, så hans bet sizing er sikkert nogenlunde proportional med hans opfattelse af sin hånds styrke.

Med hensyn til pre flop kaldet, så kan man sige at der kan argumenteres for alle tre muligheder. Hvis vi vlger at flat calle, så må det være fordi vi mener at vi er så meget bedre end vores modstandere, at vi kan finde ud af at spille hånden post flop, og det indbefatter vel også evnen til at vide hvornår man skal lave et stort lay down.

At der rent kombinatorisk ikke er ret mange måder han kan have en tier på er vel ligegyldig, hvis vi ikke tror han vil lave dette play med mindre han faktisk har en. Hvis vi tror han kan finde på at gøre det uden en tier, hvilken range skal vi så kalde med her? AJ er vel selvskrevet. Hvad med QJ? J8? 88? Es høj?

Af alle modstandere i potten, så er small blind nok den jeg allermindst vil til midten imod på det flop. Det er IMO bedre for eksempel at komme all in imod den oprindelige raiser, da han nok er den det er mest sandsynligt kan finde på at overspille et over par, eller bluff raise efter at der er blevet donket ind i ham.

Jeg synes sgu sjældent dårligere spillere overbet bluffer i et spot som det her hvor vi har vist enorm styrke ved at flatcalle, men med det sagt tror jeg også jeg caller floppet.

Ville jeg calle turn? Ja det ville jeg nok, ville jeg have en dårlig følelse med det? Ja, det ville jeg nok også ;)

@ SC

Pokerstove og diverse andre programmer er helt sikkert nogle gode programmer, men de kan altså ikke regne diverse modstandere spilforståelse og præferencer ud. Fx at udelukke T5s fra en 31/13'er range er bare forkert.
Jeg kan heller ikke se, hvordan en 31/13'er kan være semi vidende. Altså, hvordan kan du få det til, at han er ved at være, at spille TAG? Fordi hans PFR kun ligger på 13? Han caller alt, alt for meget PF, og allerede her ryger titlen som TAG altså i skraldespanden. Folk der caller meget PF, har en tendens til at lave underlige ting psf, det er dog en individuel vurdering, og ikke generelt for alle spillere, men close. Men vi har jo faktisk et fint eksempel på det i hånden, han overbetskubber turn.


Nu er jeg meget tømmermændsramt i dag, så jeg har lidt svært ved at tyde, om du rent faktisk hælder hen mod et fold. If so, så er det bare et bevis på vi skal folde PF, da vi alligevel ikke forstår spille postflop poker, og så mod bordets dårligste spiller (formentlig). Vi er lysår foran hans range, og at sætte ham på bedre T'ere only er faktisk direkte sindssygt. han kan have overpar, AJ, KQ. AQ, AK, 98 og lidt wtf hands jf hans stats.

Det er en hånd, hvor range ikke er nødvendige at tænke over, alene af den årsag vi har trips, mod en 31/13/4 i en 4way pot. Jeg kommer aldrig nogensinde til folde her, uanset hvad :)

Jeg kalder også. Når villain ser så forholdsvist mange flops, er der vel ikke så meget at sige til at hans agressionfaktor ikke er særlig høj - med mindre han er alt for aggressiv med marginale hænder o.l.

Vi skal tænke på at jo flere flops han ser, jo flere gode/marginale draws og hænder rammer han, så derfor kan han sagtens spille sine OE-draws o.l. rimeligt agressivt, hvis han bare kalder med mellemgode hænder og dårligere draws og stadig ende med at have ret passive agression-stats

Med "semi-vidende" mener jeg at hvis han kunne skære ca. ti procentpoint af sine pre flop calls, og oppe aggressionen en anelse, så ville vi ikke være så hurtige til at kalde ham en fisk. Det kan godt være at det ser voldsomt ud på statistikken, men set fra hans synsvinkel er det faktisk forholdsvis små ændringer han skal lave, for at forbedre sine stats. Derfor synes jeg han ligner en der er på vej til at blive bedre.

Hvis i mener at han kan være ude i et stort bluff, så må vi se ham gøre den slags i andre situationer også. Hvis vi aldrig har set ham bluff skubbe turn før, hvorfor tror vi så han gør det her? Det er her jeg henviser til OP's observationer fra tidligere hænder, for det er selvfølgelig ikke muligt at vide hvordan villain spiller post flop, alene baseret på hans pre flop stats. Vi kender ikke engang hans pre flop spil. Vi ved kke hvor meget han flat caller i small blind, og vi kender ikke hans 3-bet stats.

Og ja, han kalder alt for meget pre flop, og ja, hans range kan være tiltet for meget imod suitede kort, men bare fordi han kan have en dårligere suited tier, så er der altså kombinatorisk ikke ret mange af dem han kan have i forhold til bedre tiere (unsiuted og suited). Det vil sige at han så absolut ikke "lige så godt" kan have T5 som AT. Det er direkte forkert.

Når nu jeg er i gang med at kommentere på ManCini's indlæg, så kan jeg lige så godt kommentere på resten af hans argumenter også:

- jeg giver ikke en 31/13 meget credit generelt

Det er muligvis et leak.

- CR flop, overbet shove turn på JTT6r med nogen med end T9? Det er en direkte absurd tanke imo

Potten er alligevel så stor at han vil være committed hvis han bare pot better, så jeg kan sagtens forestille mig rigtig mange modstandere bare få deres penge ind med "nuts" her. Hero har jo allerede vist at han ikke folder på floppet, så hvorfor ikke? Hvis hero kalder et pot sized bet, så kalder han også et all-in.

- Hvorfor kalder vi flop, når vi alligevel folder turn? Spar de 21$ og muck floppet.

Det er der jo et udemærket argument i, på samme måde som at man kan argumentere for at folde pre flop. Forskellen mellem at kalde floppet og turn, er at man jo nærmest spiller sine kort face up på turn, så det er svært at forestille sig at modstanderen tør blive ved med at bluffe.

- Villain er 31/13, han har no clue hvad fuck der foregår - han kan ligeså godt have AA (det mener jeg faktisk er mere sandsynligt med den linie), KK eller QQ.

Vi kender som sagt ikke hans 3-bet stats, men hvis han nogensinde 3-better, så må vi formode at han squeezer med de hænder i det her spot. Og igen vil jeg gerne advare imod at antage at en 31/13 spiller ikke tænker overhovedet.


Som sagt så afhænger call eller fold af om vi tror at han kan finde på at lave store (semi)blufs eller lignende post flop. Men nå ja. Bare fordi jeg ikke kan huske hvornår jeg sidst har set en fisk gøre sådan noget, så kan det da godt være jeg tager fejl. Der er jo helt klart en teoretisk mulighed for at vores lille ven her er i stand til den slags ofte nok til at vi kan komme til midten, så hvis vores trips bare er for gode til at folde, så må vi vel bare folde før vi rammer dem, eller betale prisen når vi rammer, uden at tænke dybere over hvad der ellers foregår.

Så kan det godt være at jeg er "direkte sindssyg", men jeg synes stadig ikke at jeg har set et rigtig godt argument imod min sindsyge.

Pre er fint, resten er obv en joke? Hvordan bliver det nogensinde en post?

"Så kan det godt være at jeg er "direkte sindssyg", men jeg synes stadig ikke at jeg har set et rigtig godt argument imod min sindsyge."

If so, I rest my case :) For jeg har desværre skudt mine bedste argumenter af, for at komme til midten. Jeg har egentlig ikke mere, at tilføje til hånden, end mine argumenter fra min post 31-10 kl 11.03. Ikke for at virke bedrevidende eller arrogant på nogen måde, men synes ærlig talt ikke hånden er interessant nok til, at jeg gider lave en lang, dybdegående analyse.

Vi er ofte gode her, og du kan aldrig komme væk. Lad være at prøv at lave hero folds med trips, det taber man penge på i længden. Især da villain ikke er passiv postflop.

AF er btw ikke en procentsats, men er enhedsløs.

Jamen så vil jeg da til at køre den linje som standard, når jeg har trips og en anstændig kicker. Jeg bliver jo obv. kald sygt light.

Hvilken linje vil du ellers køre med "trips og anstændig kicker"?

Noget helt andet, så skal du nok ikk fortælle til dine modstandere, atr du sidder og folder T9 på JTT6 boards, det er ikke vildt svært at udnytte :)