NL200 - TT møder modstand

Hey

Jeg spillede i går på Party NL200 6-max og faldt over denne hånd.

Jeg får T♦T♥ i CO. Der er en limper før mig og jeg raiser standard til 10$ og får kun et call fra knappen.

Floppet hedder 9♠8♦2♠ (25$)

Jeg better som standard 20$ og knappen raiser til 58$. Effektive stacks er 220$ fra start.

Hvad gør vi nu?

Mit read på villain er, at det er en fornuftig TAG og han ser mig formentlig som en fornuftig LAG.

/Anders

SH eller FR?

Det var 6-max!

Close mellem et call og et push, afhængig af hvor godt du kender spilleren og selv har spillet. Umiddelbart lyder det som et easy push da du nemt kan blive læst for et semi bluff eller kan lukke villains KQ'ish kinda hand ned. Fra tid til anden tager jeg bare en turn og ser hvad der sker.

Jeg pusher, hvilket passer godt til mit spil, fordi jeg også bet/3-better FDs og sets AI her. Nogle gange endda "nøgne" straightdraws som JTo.

Som sagt aner jeg intet til party, men normalt folder jeg her.

easy fold

Ja easy fold? Nej

Hvis vi igen glemmer at det er party, så er det faktisk et ret let fold. Prøv selv at opsætte en handrange, så vil du formodentligt se hvorfor.

@ hardkAre

Det afhænger selvfølgelig meget af villain. Personligt raiser jeg stort set altid draws i position. Hér er boardet fyldt med draws (str8s, FD), så jeg mener, det er for tørt at folde her, med mindre villain er en callingstation der lige pludselig springer til livs, fordi hans range stadig bør være ret bred. (9x, FD, combos, sets, 98, luft måske)

Call bryder jeg mig ikke om, fordi der er rigtig mange kort, vi ikke vil se på turn, så det må hedde fold/re-raise.

Afhængig af villain, kan jeg dog godt calle floppet og lukke ned på turn, men det er som sagt ret read-baseret.

Fitty

Ja selvfølgelig er det afhængigt af villain! Og i denne analyse er readet på villain at han er en fornuftig TAG.
Jeg sætter hans handrange til noget ala: 99/88/22/98 og en forfærdeligt masse draws + combodraws. Nogenlunde enig so far? Mod de første nævnte hænder i handrangen er vi crushed, mod de andre er vi ofte 50/50, værre eller i bedste fald 60/40. Når vi enten er en kæmpe underdog, eller inde som et coinflip, så kræver det altså ikke et matematisk geni for at regne ud at det faktisk er et ret klart fold.

@ hardkAre

Det er helt off det der. Skal jeg sætte en handrange op for hvad han reraiser med i position her crasher mit pokerstove jo. Det er aldrig nogensinde et easy fold med mindre du spiller mod den strammeste villain i hele verden. Du lyder generelt i dine analyser, meget let at spille af vinderhænder =)

Masser af combodraws, alle top par, A8, fra tid til anden underpar, og comboer af overcards med spar og hvad ved jeg. Instamuck her er en stor stor fejl imo.

hardkAre

Meh, jeg synes du gør villains range for snæver. Som joonas er inde på, ser vi måske også fra tid til anden en T8/A8.

Hvis vi folder TT her, bør vi så ikke også folde KK?

"Du lyder generelt i dine analyser, meget let at spille af vinderhænder =)"

Ja så siger vi det. Vent med at analysere min spillestil til du har set mig spille, ok? Tror du vil blive overrasket over hvor langt ude i skoven din lille profil er.

Mht. hånden så raiser TP næsten aldrig floppet, det caller kun floppet fordi alt andet er idiotisk at gøre. Det samme gælder for 2nd par. Du skrev selv at villain var en fornuftig TAG, så derfor går vi i vores analyse ud fra at han spiller fornuftigt, og dermed raiser han IKKE TP, A8 eller underpairs medmindre det er som et bluff, hvilket ville være idiotisk da han har showdown værdi med de fleste af de nævnte hænder.

Et muck er IKKE nogen fejl mod en fornuftig TAG, det er jeg ret sikker på at de fleste succesfulde pokerspillere på dette niveau vil give mig ret i.

Fitty

Det var ham selv som skrev at villain var en fornuftig TAG. Mere er det simpelthen ikke i det, en fornuftig TAG raiser IKKE floppet med T8 eller A8.

Og nej TT er slet ikke det samme som KK i denne situation, da vi er langt bedre inde mod de fleste combodraws, da villain ikke ville have FD + overcards, men nu kun FD i de fleste tilfælde hvilket ændrer en del.

hardkAre

Du har en pointe med KK vs. TT. Point taken.

Jeg kunne nu godt se en fornuftig TAG raise A8/T8, men oftest tager de vel bare et kort af.

Har en fornuftig TAG callet et raise med T8/A8 PF ?

Jeg har mine tvivl.

Enig med hardkare, det er umiddelbart et relativt let fold, dog kender jeg heller intet til Party's dynamik, men den skal være meget anderledes før jeg finder et call/raise frem.

"Du lyder generelt i dine analyser, meget let at spille af vinderhænder =)"

Du ved godt, at man varierer sit spil alt efter modstanderen, og readet på denne - Right?

Jeg spiller meget lig hardkare, og du får mig sikkert af en vinderhånd en gang eller 2, men efterfølgende ændres ens read jo.

Mickey

Hvorfor vil du ikke raise top par her? Og der er masser af TAG's der spiller suitede esser i position, samt andre top par lignende hænder.
Det er på ingen måder et let fold, og bliver det aldrig. Jo jeg ved skam godt man ændrer sit spil, ikke at jeg kan se hvad det har med den her hånd at gøre.

"Hvorfor vil du ikke raise top par her?"

Fordi jeg laver min hånd om til et bluff så ?

"Det er på ingen måder et let fold, og bliver det aldrig."

Nej, men det er åbenbart et easy push som du skriver (?) Go figure.

"Jo jeg ved skam godt man ændrer sit spil, ikke at jeg kan se hvad det har med den her hånd at gøre."

Øh, dunno? Det var dig der kritiserede hardkare for at være let at få af vinderhænder - det kommenterede jeg bare.

joonas

Hvorfor jeg ikke vil raise med TP her? Det er dumt at raise med top par fordi at det absolut ingen værdi har. Hvilke hænder forventer du skal calle dit flopraise, som du har slået, andet end draws? Jeg går ud fra at du raiser for value? Så hvilke hænder forventer du at få value fra? Og hvis du mener som et bluff, så er det da helt hul i hovedet, da vi har fin showdown værdi med TP.

Det er næppe et spot hvor det handler voldsomt meget om at lave sin hånd om til et bluff. Der er draws vi gerne vil få til at betale, der er overcards vi gerne vil lukke ned, samt finde ud af hvor glad villain er for floppet, alt i alt synes jeg ikke det er voldsomt smart ikke at raise med mange hænder her, men det er måske en fejl?

Jeg har ikke skrevet det er et easy push, læser du dårligt? Jeg skriver det er close, og at jeg aldrig finder et fold. Jeg ville egentlig helst undgå at diskutere hænder med dig, du bliver sku så hurtigt negativ, og det er spild af tid =)

"Umiddelbart lyder det som et easy push da du nemt kan blive læst for et semi bluff eller kan lukke villains KQ'ish kinda hand ned."

Ok, du har aldrig skrevet det var et easy push.

Mickey

Du paster halvdelen af mit indlæg? Er du fucking 12 år gammel? Jesus fucking christ snakker du også med dine venner og familie sådan her? Shit.. har mødt børn i SFO'er der var mere modne end dig. Gider ikke bruge tiden på mudderkastning, så hf =)

Rolig med overreageringen mulle.

Mickey

Jeg er helt og aldeles ganske rolig :)

Easy fold hvis " fornuftig TAG " betyder...en fornuftig TAG.

Hero er bagud alt alt for mange gange til et push overhovedet kan komme på tale.Der skal imo ha' været ret meget dynamik Hero og villain imellem før dette er +EV.


"Close mellem et call og et push"

Joonas...du kommer til at spille en kæmpe pot med en totalt skrøbelig holding.Det duer sgu da ikke at pushe for at lukke villains KQ ned, ej heller for at blive læst som et draw.Hero ses som fornuftig lag ikke en maniac.

Accepter hvis villain i denne pot spiller tilbage uden en holding og reguler dit image derefter.Det holder ikke i min bog bare at skubbe løs med en marginal hånd, med et read som i dette.

Altså som allerede sagt synes jeg det er close mellem call og push, og jeg kan ikke se hvorfor du vil lukke ned her og så justere derefter?
Måske jeg har det bedre med marginale spots, men jeg synes på ingen måder det er skandaløst at pushe, det kræver bare det strømliner dit spil. Fint nok villain er TAG, men mener sku i har for stram range på en TAG her.

@ hardkAre, mickey og andre

Jeg synes, I har nogle gode pointer mht. flop-fold. Men vi er alle enige om, at en stor del af villains range er draws - kan det så ikke nogle gange komme på tale, at calle floppet og leade en blank turn og folde til yderligere action? Eller bare c/f på en grim turn.

joonas

Jeg tror ikke at du skal forvente at nogen i fremtiden gider at bruge sin tid på at forklare dig en del af den fundamentale poker viden, som du så åbenlyst mangler. Ikke med den attitude, hverken mickey eller undertegnede bliver betalt for at forklare dig denne helt og aldeles basale viden. Det er ganske frivillige indlæg af ren og skær egen interesse, at vi pokermæssigt er uenige giver dig ingen ret til at skabe dig sådan.

Så; inden du ørler ud over forummet igen, vil du så ikke være en skat og svare mig på hvilken range DU så har en TAG fornuftig villain på?

Prøv at hør her keglebarn, hvad i helvede er det der gør dig så dum at høre på? Hvis mickey bliver betalt for at være en forvirret sur ex-teenager så synes jeg da marketing afdelingen har gjort det formidabelt, og hvis du så er hans sidekick ved siden af, har vi da et helt og aldeles super panel. Jeg mangler sikkert en masse fundamentale ting, men så længe jeg ikke sidder og opfører mig som en stor spasser, så må det bare være fint. Fordi jeg ikke gider sidde og fortælle ranges hver gang du spørger om det, kan det jo godt være jeg forstår noget alligevel, men lad os bare sige jeg ikke gør det, whatever sails your boat =)

Hyg dig med dit blændende erhverv, ekspertpanels professor!

@ alle

Det er pga. ovenstående kommentarer, at jeg nogle gange irriterer mig over PN og søger andre steder hen. Tråde der starter ud i en god og saglig diskussion, ender som regel med mudderkastning.

Jeg skal nok stoppe med at poste, jeg passer vidst ikke så voldsomt godt ind =)

"Du paster halvdelen af mit indlæg? Er du fucking 12 år gammel? Jesus fucking christ snakker du også med dine venner og familie sådan her? Shit.. har mødt børn i SFO'er der var mere modne end dig. Gider ikke bruge tiden på mudderkastning, så hf =)"

Så "paster" jeg lige hele dit indlæg, det er nemlig ret morsomt, som du skaber dig!

Udover, at du er pivringe til at holde en diskussion på et sagligt niveau, så har du nogle pointer. Easy fold bliver det aldrig. Det bliver dog heller aldrig easy push eller easy call. Jeg veksler mellem alle tre.

@ joonas

Det er ikke det jeg siger. Jeg synes bare det er sørgeligt, at en god tråd skal ødelægges på en sådan måde. Alle har jo lov til at sige deres mening, din mening er vel ligeså god som min.

Når OP poster en hånd, er det vel fordi han vil høre om noget i øst - ikke om alt i vest.

Det er alt sammen fint, holder i også hinanden i hånden mens i skriver i takt på pokernet, alle jer warriors of justice? Jeg synes mickey er en spasser at høre på, jeg synes hardkare er dum at høre på, og jeg synes forsåvidt også du er dum at høre på. Derfor er det svært at holde det sagligt, mkay? Jeg håber du føler dig cool nu du også lige har hældt lidt benzin på bålet med at joonas altså bare er 2talt dum!

Som sagt, jeg passer ikke voldsomt godt ind her, så gl med forum indlæggene!

Det virker ærligt talt som om at du er den eneste der opfører sig som en "spasser".

Dette er analysedelen af forummet, når man snakker med hinanden om en hånd, og folk giver det ene og det andet råd, er det som regel utroligt relevant at sætte modstanderen på en sandsynlig handrange så man kan diskutere sig frem til den bedste måde at spille en hånd på.
Dette er grunden til at jeg interesseret i at vide hvilken vifte af hænder du sætter modstanderen på, siden du ikke mener det er et easy fold som jeg.

@Joonas

Du vil også blive savnet.

@Fitty


Jeg synes problemet ved at spille videre mod en tænkende stram modspiller er, at du må oftest må forvente at villain holder den aggressive linie fra floppet, og better any turn efter du checker til ham.

At leade en blank turn er for så vidt ok, bortset fra at villain alt for ofte reraiser med en stærkere hånd.Iøvrigt er der heller ikke alt for mange blanke turns hvis vi sætter villain på overcarddraws,spar,stregtræk eller combos.

Som nævnt synes jeg hånden er for tynd til at klare heat fra en tænkende villain, medmindre han er set spille tilbage med air mod vores cbet før.Dette virker bestemt ikke som tilfældet.

@ joonas

Går ud fra det er mig der er "du" i ovenstående indlæg? Jeg synes du er dum at høre på. Jeg har på intet tidspunkt villet hælde benzin på noget bål, jeg har bare sagt at jeg synes det er sørgeligt, at en tråd skal ødelægges. Men hvis du tolker det til, at jeg lige pludselig vil have dig på et bål, så må det stå for din egen regning.

@ OP

Sorry for flaming i din tråd.

Hehe grinern! Hvis ikke du er interesseret i at holde diskussioner på et sagligt niveau, hvorfor skriver du så? Det er vi andre nemlig interesseret i.

Smutter du fra PN, eller?

@ Go Around

FFS, havde lige skrevet et længere indlæg, men det blev slettet da jeg sku poste (server-fejl)

Godt at du kunne finde mit spørgsmål langt oppe blandt alle de ligegyldige indlæg :-)

Jeg synes det virker som om, at folk glemmer den FE, der er ved et bet/3-betAI. Villain folder lonely FDs, MÅSKE nogle combos (sku de calle, er det dog ingen katastorfe --> 50/50), 9x (vil vi ikke have til at folde, self.) og skæg - ret usandsynlig. Sagt på en anden måde, folder størstedelen af villains range til et flopshove, mens de eneste "sikre" hænder, der betaler imo er 22, 88, 99, 98.

Det er egentlig den mængde FE, vi har, som jeg tror, gør et floppush +EV (strømligner - ja, ved det ikke er så vigtigt, men anyway - også vores spil, da jeg i hvertfald selv bet/3-better all-in med FDs, sets, 98).

Blev lidt rodet, men håber det giver mening.

@Fitty

Med de reads Op har på villain, tror jeg vores FE kan ligge på et meget lille sted.Jeg tror vi får et call alt for mange gange hvor vi er HELT nede i sækken ( JJ,98,99,88,22 ), eller bare små dogs f.eks overcard ♠ træk.

Rigtigt at et allin vil gøre det lettere at få pengene til midten næste gang Hero har godterne, men stadig et fold for mig her.

"Men vi er alle enige om, at en stor del af villains range er draws - kan det så ikke nogle gange komme på tale, at calle floppet og leade en blank turn og folde til yderligere action? Eller bare c/f på en grim turn."

Well, om en STOR del af hans range er draws ved jeg ikke, men en del af dem er ihf. Draws, enig - Men hvor store draws snakker vi om så? Langt de fleste draw's derude er vi 50/50 imod, og så er vi helt nede i sækken mod overpair/set og 89.

Problemet med at calle og c/f på en grim turn, er at over halvdelen af decket er grimme kort.

Mickey

@ Mickey

STOR del af villains range er måske så meget sagt :-), men tror du ikke, vi folder en stor nok del af villains range til, at et skub bliver +EV? Og skulle han endelig calle med et combodraw, er vi jo 50/50, hvilket imo nok skal opveje de gange villain folder til et shove.

Fitty, jeg tror oftere villain har set end han har noget han smider til et 3-bet AI.

Mickey

FFS, hvorfor har vi ik noget read udover fornuftig TAG? :) Så kommer det vel an på, hvordan ens egen vurdering af en fornuftig TAG er. En fornuftig TAG raiser i mine øjne draws i pos, hvilket måske gør, at jeg er mere inclined til at tro på, at vi oftere ser et draw end set.

Anyway, god diskussion vi har haft.

EDIT: I øvrigt, raiser en fornuftig TAG ikke en made hand større på et sådan board?

Som jeg startede med at skrive...easy fold hvis "fornuftig Tag" betyder lige præcis dette, og ikke bare er en standard beskrivelse som er slynget ud :-)
Synes et raise til 3x bet er helt standard her.

Hej alle

Tak for de mange gode svar, pånær en lidt afsporet dialog i midten af tråden.

I har lige netop berørt de tanker jeg selv sad med. Beskrivelsen "en fornuftig TAG" er ikke blot slynget ud. Han caller sjældent mine raises og jeg sætter ham typisk til PPs når han gør det. Han gør det dog sikkert også med SC, men det tror jeg er undtagelsen.

Selv om man tager SC med i hans range, følte jeg netop blot at jeg enten var på et coin toss eller crushed, hvis han havde et set. Min positive EV skulle derfor findes i de gange han bluffede. Det følte jeg ikke kunne opveje de gange jeg er oppe mod et set og jeg foldede derfor efter at have tænkt i bund...

Villain viste 55 op for tisværdi og fik en note :-)

/Anders

Come on guys, kan vi ikke holde en god og saglig tone, eller evt. holde en Hu og afgøre det på en ægte macho vis?
bare mine 2 cent

AI selvfølgelig.

Puljen er blevet for stor til at folde. Vi kan vinde $100 straks men risikerer blot $190, hvis vi render ind i en made hand, hvor vi trods alt har outs til at vinde de $440.
Tilsammen er FD, SD, luft eller semiluft langt mere sandsynligt end en af de få made hands, der er mulige.

Kun hvis gutten virkelig er T-P, kan det blive et fold for mit vedkommende.