nl200: turn spot med AA

Hey PN

Vilian spiller 22/17/2 og 3 better 7% fra blinds.
han ser formentlig HERO som noget 28/21/2.

Vil gerne høre hvad i gør på turn og hvorfor?
og hvis turn er call, hvad er planen på ♠ rivers og blanke river

Seat 8: HERO ($330.35)
Seat 9: VILLIAN ($239)
Seat 3: Wuuuuh ($199.45)
Seat 4: tiltcake ($243.70)
HERO posts small blind ($1)
VILLIAN posts big blind ($2)
---
Dealing pocket cards
Dealing to HERO: [A♦, A♠]
Wuuuuh folds
tiltcake folds
HERO raises $5 to $6
VILLIAN calls $4
--- Dealing flop [3♠, 6♠, T♥] POT:12 $
HERO bets $9
VILLIAN calls $9
--- Dealing turn [9♠] POT:30$
HERO bets $22
VILLIAN raises $55 to $55
HERO???

hvad siger i?

Det er et utroligt dynamik- og readafhængigt spot. Har du noget på villain udover stats?
Villains defend vs steal-stats er i øvrigt super her. Han 3better 7%, men hvor ofte caller han?

Det er jo et ret oplagt spot for villain at float-n-bluff, og jeg tror de fleste NL200 spillere er i stand til at benytte det, så jeg lægger mig i hvert fald ikke på turn i en blindbattle her.
Man kan endvidere sige, at mange vælger at raise et flushdraw på floppet her (ihv K- & Q-højt). Her ville det igen være guld værd at vide om villain er typen der spiller sine draws passivt.

Jeg hælder umiddelbart til call for at:
- CRAI alle ♠, da villain altid fortsætter sit eventuelle bluff herpå
- c/f blanks (Villain giver op med sine bluffs på blanks?)
- c/c 3, 6 og A

Caller hans turn raise, for ikke at få ham til at folde alle hans et par hænder ud. Jeg er bange for at vi ved at 3bette turn får ham til at folde de fleste et par kombier ud også selvom de indeholder en form for draw som nok er mest sandsynligt.

PÅ non ♠ river b-f, da han ch alt med SD value bag, og at en del af disse betaler. Kommer han over toppen må vi have et forholdsvis nemt fold.

På ♠ river c-r jeg, da hans range indeholder en del draws heri spar draws, som vi må formode han better river.

På 8 og 7 non♠ c-f jeg da jeg ikke kan se ham bette noget vi slår.

@rask

har ikke nogen specielle reads, men kan nævne at jeg stort set raiser hver gang der er foldet til min sb. og han at folder bb 76% til alle steals

@ alle
hvor stor del af hans range er luft her?
tror I ikke som minimum at det er semi bluf, fx K♠Tx Qx J♠?

vil i evt. prøve at opsætte den range i tænker villian har i spotte for at tage denne linje??

@ FoReal

B/F river er horribelt. Villains range består af luft, combodraws med en K♠, Q♠ og flush. Hvorfor skal vi så byde al hans luft ud, hvis turn blanker?

a) Hvis du kun åbner 21 fra SB first in, så skal du nok overveje at bette noget mere preflop ud fra devicen om at du har gode hænder dog ikke så ofte, så derfor skal potten bloates, når du har en handske for at opveje alle de foldede SBs til BB.

b) Hvis villain kun caller/3better 22/7 fra BB, så folder du sgu nok for meget til ham alligevel og så bør du oppe din SB first in frekvens - ok stadig til fx 4bb indtil han adjuster.

c) Hvis han vitterligt kun caller med omkring 20% før flop, så er det fint at bette flop som du gør, men så kommer det readafhængige ind i billedet. Hvad er hans calling range på et t-high two-tone board? Umiddelbart floats/air og middelhænder, som vil se din action an på turn. Hans stærke hænder skal ud og beskytte imod flushen og de str8 draws der er. Oftest vil et flushtræk semi-bluffe på flop her. Specielt fordi det IKKE er A-high (du sidder med blokkeren jo).

d) Du har leadet preflop, flop og turn nu = stærk handske. Faktisk er din hånd stærk face-up og alligevel vælger han at reraise dig. Han er ikke en vildbasse ud fra de stats du har givet, så han har ofte luft eller en eller andet weird straight/2 par valuehandske her. Uanset kan du ikke raise turn tilbage. Og du kan ikke folde med A♠. Så call turn.

e) Han valuebetter ikke dårligere end et par, du kan ikke valuebette et par, så

CRAI på alle ♠ der ikke parrer boardet
CRAI på Aerne for marginal value
C/C 6 og 3ere og parrede ♠
c/f blanks (det er ingen (næsten) bluffs tilbage i hans range - alle hans semibluffs / KxT♠ / K♠X checker bag

damster

@Cykelnille

Hvorfor ikke søge (marginal) value fra alle hans semibluff hænder han ch bag på river?

Jeg ser ham ikke c-r turn og bluffe videre på blanke rivers med complete air. Som Damster skriver så ser vi selv meget stærke ud.

damster >

d) Du har leadet preflop, flop og turn nu = stærk handske. Faktisk er din hånd stærk face-up og alligevel vælger han at reraise dig. Han er ikke en vildbasse ud fra de stats du har givet, så han har ofte luft eller en eller andet weird straight/2 par valuehandske her. Uanset kan du ikke raise turn tilbage. Og du kan ikke folde med A. Så call turn.

Du mener ikke hero sagtens kunne have noget ala 10J, JQ med en spar, AK med en spar, made flush, ren air? Turn er jo et dejligt 2-barrel kort, og det med villain vide. Hvis han ved dette, så raiser han vel mange made-hands og air samt draws?

Vi slår en del af hans madehands, der har kombidraw osv. De checker alle bag på river, hans air better han nok videre på river anyday, men er det ikke begrænset hvor meget han har tilbage af de slags hænder? Drawsene kan han sagtens lave om til bluff, hvis de ikke completer, mnen det er afhængigt at villain. nogle checker dem også bare bag.

Altså hvis vi kommer over toppen op turn, så får vi sandsynligvis action fra langt de fleste af de draws, kombidraws og par+draw som villain raiser turn med > hvilket imo er største delen af hans range. Vi får også action fra hans madehands, som slår os, og dem der er der også nogle stykker af - men vi har outs mod alle disse hands. Ofte kun 7-8 stk♠ men også nogle gange esser og 10'ere. Hans air får vi til at folde, hvilket selvfølgelig ikke er optimalt. Han virker dog ikke som typen som caller preflop og floater flop for at raise med air på turn.

Hvis han er en tricky fætter kunne vi også overveje at raise småt tilbage, til like 110. vi er trods alt 120bb dybe.

Call er selvfølgelig også en god mulighed, men at afskrive et raise, synes jeg er skidt.

Hvis vi caller turn, er det check-call any rivers, på nær ♠ som bør c/raises

@damster

Og du kan ikke folde med A♠

Hvorfor i alverden kan vi ikke det? Hvor ofte betaler villain af, når turn completer en 4-flush?

Wow, slet ikke nogen der kommenterer turnbettet?

Synes turn C/C har masser af merits. Hvis vi better ender vi i massere af levelgames. Villain burde vide vi sjældent bluffer det her kort, men at vi tit bet-folder det (som standard) med like QQ no spades, derfor burde hans range være relativt bred med alt fra flushes til semibluffs og random float-bluffs der vil tage os af vores bet-fold range. Hvis vi derimod C/C turn, får vi value af hans random flots, hans protect range (ala Tx, 77 etc), plus når river falder en spar (obv CRAI), får vi value af hans floats der nu har klonket en farve (ala K♠Qx), samt value fra hans bluffs, og vi mister intet mod en hånd som AT no spades, der alligevel bare havde kaldt turn og foldet til vores river bet. Derudover vil regs i fremtiden også floate os mindre i visse spots, hvis vi kommer til showdown med den linje.

Jeg siger IKKE, at turn ikke kan bettes. Jeg siger bare jeg aldrig better så stærk en hånd (equity wise såvel som strength wise) i et så "level-præget" spot her, hvis det er for at folde. Som spillet, call turn og C/C blanks og CRAI når vi klonker obv.

@walth

Hvis vi c/c'er turn, så er vores hånd stort set faceup som en 'weak' made hand, som bare be'r om at blive bluffet på river.

Omvendt er det selvfølgelig billigere at komme til showdown med c/c turn+river.

Jørn

@Jørn

Det er vel også en fordel, at vi inducer bluffs? Vi har en ganske solid bluffcatcher.

Ja, og imod meget aggressive spillere kan det meget vel være den bedste linje.

Mod dårlige spillere (inkl. dårlige regs) så skyder jeg bare videre på turn og river.

Jørn

@Walth

Hvis jeg forstår dig ret, så forventer du villain raiser en række mere eller mindre random hands for at udnytte, at vi som ofte Bf no? I så fald er BC imo fint, omend vi står med en lidt ubehagelig beslutning on ze river, men vores BC er ret stærk, så tror godt, at vi kan cf uforbedret.

Men jeg tror måske, at du har ret i, at cc er optimalt, fordi vi, som du pointerer, knuser hans bettingrange og holder en række hænder inde, som sikkert også forsøger at bluffe river, fordi vores cc range ikke er sådan super stærk.

CR vi ai på A rivers?

@løp

A river er ret tricky.. Jeg har svært ved at se ham bet-calle river specielt light, så det må nok blive et halv weakt C/C :)

Altså nu danser den kun ind i 5% af tilfældene, så måske ikke det vigtigste kort at optimere på.

Men han har jo alt mulig andet end flushes i sin range, også valuerange. Og vi har like never flush med den linje vi tager. Dunno. Synes CR ai virker som en option.

Hvorfor kan vi aldrig have nut flush? Jeg kunne sagtens bet-calle turn og CRAI river i det her spot med nut flush i hvert fald..

Hvis vi CRAI'er river synes jeg slet ikke vi repper nogen bluffs, ud over et eller andet crazy A♠Tx der laver sin hånd om til et bluff for at få ham til at folde en stærk made hand - never happens :)

Du advokerer for et cc si? cc og check river med flush gør du vel ret sjældent?

Hvad gør du så? Bet-call turn og openshove river??? Det synes jeg ikke giver meget mening mod hans range og vores perceived range in mente også.

Jeg er også enig i at C/C turn kan være en mulighed med de argumenter der er givet ift. kendskab til villain - men det bliver sværere at stacke ham, så derfor hælder jeg til B/C som beskrevet ovenfor.

@pow
Du får ret gode immediate odds jo - så selv hvis dine implied odds ikke er gode betyder det ikke så meget. Det er bare 'bonus' hvis han betaler for meget af.

Du kan ikke folde med A♠, fordi du skal betale 33 ud i 110 (30+22+55), hvilket betyder for gode odds 33/140 = 23% du skal have. Du har 8♠ til nuts (fraregnet evt. str8 flush/T♠), hvilket er 8/46 = 17%.

Jeg er ret oberbevist om at vi nok skal få minimum de 6% i hus på riveren kombineret med value fra de gange vi er foran etc....


damster

@damster

Vi har nok oftere 6-7♠ og ja, vi får udemærkede implied odds her, men har ofte kun 16% equity i potten mod en range der checker bag, ofte når en 4. flush rammer, og vi binker vores a-flush, så naturligvis kan vi folde A♠ her.

Jeg siger ikke fold er det bedste spil, jeg siger det ikke er en mulighed der skal udelukkes.

Bet-caller folk også A♠K her?

Jeg tror vi taler forbi hinanden.

Jeg kan godt lide cc turn, men min pointe er, at linjen cc turn og check river tager vi meget, meget sjældent med en farve.
Derfor: Når vi like never tager denne linje med en flush, så spekulerer jeg bare på, om vi kan sende lortet ind på river for value, hvis vi spiker topsettet.

Jeg er dog langt fra sikker. Just a thought.
Problemet er nok, at han ikke har så fantastiske mange made hands, som ikke er flushes, da hans linje med set eller to par virker noget alternativ, hvorfor jeg nok hælder til cc.

@pow

Er lidt forvirret nu - du skriver: "Hvor ofte betaler villain af, når turn completer en 4-flush?" = dårlige implied odds. SÅ skriver du "..vi får udemærkede implied odds her".

Det er lidt modstridende imo.

"men har ofte kun 16% equity i potten mod en range der checker bag"

Han checker jo IKKE bag imo., hvilket jeg gik ud fra var rimelig konsensus om i denne tråd. Læs analysen ovenfor. Han er rimelig polariseret, så han skyder turn oftest. Og som sagt er de 16% nut outs alene. Vi er stadig langt foran hans air-range jo - og vi kan spike set selv og counterfeite forskellige 2 par kombos.


damster

damster

Hvis du sidder med J8♠ her, er du så helt fjollet med at value-shove river, når en 4flush rammer? Du burde nok ofte være det, men srsly ingen nl200 regs er i stand til at gøre det. Hvis du sidder med 666 (og et set er en meget lille del af hans range her, hvor han kan have mange flere 2p) og en 4 flush rammer? Hvis villain sidder m K♠T, K♠x floats, så better han river, men alt for mange folk checker bag, på de kort der improver os, fordi ♠ er sådan et scarecard (også når det reelt ikke burde være det ret ofte).

Men tak for den glimrende analyse af hvad jeg skrev, men hold folketingsdebat snakken for dig selv, det der 'er lidt forvirret pis' er en gang bs. Det er fair du ikke er enig i hvad jeg siger, det er jeg sådan set ret ligeglad med, men tal lige ude af posen i stedet for. Tak

Og på forhånd undskyld hvis du mener jeg er lidt hård, det er på ingen måde personligt, jeg er bare ikke god til indirekte snak.

Held og lykke kl 2030

@pow :/

Prøvede ikke at needle eller noget. Var vitterligt i tvivl om hvad du mente - ingen grund til at gå fuldstændig i pigefornærmet-arrogance mode... Jeg læste det som om du modsagde dig selv - sorry. Jeg kan se nu at det du gør er at ændre præmisserne for diskussionen - så det passer til DIN konklusion (undskyld hvis DET lyder lidt hårdt - men du vil have rene linier uden selv at følge dem)

Men fair nok her er direkte snak. Du kan ikke folde A♠Ax her i OPs spot med de oplysninger vi har. Du siger det jo endda selv:

"Jeg siger ikke fold er det bedste spil, jeg siger det ikke er en mulighed der skal udelukkes"

Og så trækker du diskussionen over i om hvordan vi skal balancere vor egne ranges korrekt i det her spot - men det er en ligegyldig diskussion da du jo mangler sindssygt mange oplysninger/reads/stats etc.


damster

ps. det var jo en god kamp :D

pps. du må gerne lave en post mere for at få det sidste ord, hvis jeg blev for folketingsdebatagtig igen... ;)

@løp
Ahh så er jeg med :)
Mjaah du har måske en pointe, og jo mere jeg tænker over det, jo mere er jeg klar på at check-shove topsettet når vi spiker det, for vi repper som du siger ikke en meter.