NL2K TPTK face up

NL2K 5 handed. Åbneren har 2,6K, Timothy 2K og jeg dækker.

Timothy (fra PN) og jeg har ikke spillet meget her for nylig. Han er rimelig ny ved bordet. Jeg har spillet lidt TAGish, men kan være han ser mig som en kreativ semilag. Ved det ikke helt. Han spiller en rimelig solid omgang semilagpoker.

UTG siger 60, jeg gør det til 188 med ATo, Timothy caller fra BB efter at have tænkt i bund, åbneren folder.

Flop(442): T 5 4 r

Han checker, jeg checker efter.

Turn: 7

Han byder 350, jeg betaler.


River(1142): 9

Han byder 1K, jeg?

Jeg synes han ligner QQ/JJ(evt TT), men er det for snæver en range til at et fold kan findes frem?

Hvorfor checker du floppet?

Personligt folder jeg oftere ATo til raise end jeg 3better den - vil meget hellere have suited connector eller lille suited A og den hånd ilustrerer meget godt hvorfor.

Men nu er vi i situationen og skal redde os ud af den. Ved at bette floppet får du beskeden i stedet for at komme ud i nogle ulækre beslutninger senere i hånden. + Du giver ham ikke fritræk til at ramme et evt. overkort.

Når du vælger at checke bagved, vil jeg betale på turn uden at være særligt glad for det og folde river.

Uden en god grund vil jeg ikke spille for stacken med toppar, synes ikke den er her og tror oftere du vil være bagud end ikke.

www.pokeruni.dk

Jeg kan godt lide et turnraise til ~1k og fold til skub.

Tune pointer er rigtig gode.

Kalash har en fin ide på turn.

Jeg selv folder river, da jeg tvivler på, at timothy better turn med air.

Nu er det noget over mit level, men får du ikke spillet hånden ekstrem skidt? Vi better da altid flop med TPTK for value/info.

@Kal

Kan vi ikke lokke dig til at forklare dine tanker bag et turn raise?

www.pokeruni.dk

Kalashnikov, kan du uddybe?

3bet med AT er noget skidt :(

@raskEn

Depends..

@Push

synes aldrig man kan forsvare det i et 5handed game, men det er jo også over mit niveau...

Tune, Ahle: Mine tanker bag et turnraise er primært Turbos image - som callish lagtard. Det fordrer to ting: 1. Han blir betalt af light. 2. Sane modstandere forsøger ikke at bluffe ham af. Med et tunraise får vi dermed Timothy til at betale diverse kombohænder. 56, 46, 76, 78, 89, 8J og formentlig også 88,99 og Tx. Han caller eller skubber selvfølgelig også alle hænder der har os slået - men han vil ikke 3-betbluffe Turbo - det vil i hvert fald ikke være et klogt move, da han seriøst laver tyrecalls den kære Turbo og det burde Timothy være klar over. (Alt i alt tror jeg Timothy nogenlunde har 40-50% hænder der slår os og 50-60% hænder, der ikke slår os - altså isoleret set EV, uhyre forenklet I know og ved sgu ikke om mine estimater er så korrekte, men mod en std1020-spiller tror jeg ikke de er helt væk)

- Ydermere forhindrer det os i en svær beslutning på river, da Timothy næppe leader uden at have Turbo slået efter at havde kaldt turnraise. Jeg checker selvsagt river bag mod en std tag. medmindre jeg rammer T eller A.

Dette lille tunraise er en linje jeg forholdsvis ofte vælger mod TAG-spillere med en mediocre hånd som et forholdsvis svagt tp, tk i en rr pot. Mod LAG-spillere er det til gengæld et rigtig effektivt våben med et set, da de kommer light over toppen med diverse crap.

K
(Og da jeg er 90% sikker på Turbo tyrecallede denne her og tabte så sparede det ham effektivt set dermed 1K - 650 = 350 $ lol)

@raskEn

Lige i denne hånd ville jeg nok folde pre-flop. Også nu hvor raiseren er UTG og AT ikke er så sjov at spille.

Men lad os nu sige, at du er i BB og button raiser og han har været meget aktiv. Så ville jeg f.eks. re-raise med en ret bred range.

Kalash, hvor bred en range sætter du timothys smoothcalling range fra BB på?

Rent faktisk folder jeg nok turn.

WTF havde ikke set han flatcallede pre uden tidligere action. Glem alt hvad jeg har sagt. Jeg spiller som Turbo og folder river uden tanke.

Nevermind.

LOL

@Kal

Som du selv opdagede er hans range nok ikke helt så bred, men interessant pointe.

Jeg synes dog at det i en rr pot, øger variansen utroligt meget uden at tilføre ev (imo).

Ved at bette flop, slipper vi med 250-300 når vi er bagud (giver op hvis han caller) og samler den op uden at give freecards, de gange vi er foran. Men hele problematikken med at 3bette ATo er at vi ikke kan bette den for value, med mindre vi rammer monster.

www.pokeruni.dk

@Tune

"Men hele problematikken med at 3bette ATo er at vi ikke kan bette den for value, med mindre vi rammer monster."

Mener jeg nu sagtens man kan i kampe mellem raiser og reraiser. Denne situation er bare speciel.

@Turbo

Fair nok. Vi er nok bare uenige, tænkte jeg først, men så besluttede jeg mig for at grave lidt i det - kan jo være man bliver klogere.

Når du 3-better i position mod en sane Villian, hvilken range forventer du han folder, caller og 4 better?

www.pokeruni.dk

Der skal efter min mening bettes ud på flop af følgende grund.

Timothys cold call af reraise viser enorm styrke(small calling range) og han ved at du ved det. Når du så better ud på flop med den viden kan han praktisk talt ikke fortsætte hånden uden en bedre hånd end dig, og du får derfor en billig information. Caller han dig putter du ikke flere penge i potten uden at du forbedrer dig.

Hvem er UTG?

Kan DU ikke fortælle os (eller en anden highroller) hvorfor HAN/DU ikke better på floppet.

Du har ramt top par og har top kicker - Vil du ikke få noget go info hvis du laver dit continue bet på FLOPPET??

Hejhep

Dårligere hænder caller ikke et flopbet.

Jeg spiller den som dig turbo, og folder river, eller hvis timothy er virkelig stram så drysser jeg allerede turn + folder PF hvis UTG er stram

@ DoubleSuited

Og hvis han raiser accepterer du bare at du er bagud tilpas mange gange til at det må være et fold?

I så fald virker det rigtig klamt at rr ATo, men det er selvf også rigtig nasty når man får en coldcaller..

glad for jeg holder mig til HU

Tox

www.1623poker.com

@Tune

Vender lige tilbage imorgen. For træt nu.

@16

Kan jeg ikke huske. Ukendt, åbnede vist nok rimelig standard, foldede en del til mine reraises. Så vidt jeg husker.

Hvilken range har Timothy her? QQ, JJ ? Kan man være bekendt at indsnævre den så meget?

@Tox:

"Og hvis han raiser accepterer du bare at du er bagud tilpas mange gange til at det må være et fold?"

Som du selv nævner er det en meget speciel situation at få en cold caller i en reraised pot og efter som hans cold calling range er så snæver, og han ved at du ved det, er det et easy fold hvis man møder modstand. Der er absolut -EV at putte flere penge i potten.


@hardare:

Du har ret i at en dårligere hånd ikke caller et flop bet, men det synes jeg ikke betyder at et flop bet ikke er på plads her. Din hånd bliver meget nemmere at spille hvis du byder ud. Hvis man ved, at Timothy altid vil 4 bette AK i i denne situation, er det noget helt andet og så er hans range jo så snæver at vi bare kan checke flop og folde til et turn bet.

Doublesuited

Det er altså en gang ævl. Ja hånden bliver nemmere at spille, nej vi tjener ikke mere ved det i det lange løb. Hvorfor ikke bare openfold floppet? Det er satme nemt!

@hardare:

Jeg er uenig i, at vi ikke tjener mere i det lange løb ved et flop bet. Det er ikke sådan, at jeg bare synes at hånden bliver nemmere at spille. Jeg synes også det er den optimale linie ud fra en EV betragtning med den cold calling range jeg kan sætte en ukendt, men dygtig modstander på, men du har da lov til at være uenig. Det er jo netop derfor det er et diskussions forum. Som nævnt kan jeg godt lide din linie hvis du kan indsnævre Timothys cold calling range til udelukkende overpar.

@Tune

1st of all, åbneren i denne hånd var ikke super. Her kunne det snildt gøres profitabelt, da han lagde sig meget til reraises, var nem at læse postflop og formentlig ikke ville semibluffe ret meget.

Men mod en sane villain, der er lidt dygtigere end ham i tråden, bliver det selvfølgelig mere marginalt.
Generelt set er det ekstremt playerdependent, og ranges er svære at opstille, fordi folk har forskellige tendenser mod mig.

Vi har typen der tager flops af med spekulative hænder. Han caller måske mit reraise med: any PP, AK-AQ, KQs, 45s-JTs og 46s-J9s. Dog forventer vi, at han 4-better AA-TT 25% af gangene, AK 35%, AQ 15% og at han folder 45s-89s 50% af gangene og det samme for dem med gap. Generelt blir jeg sjældent 4-bettet af SC'ere af regs (jeg betaler for light af). Dette er ekstremt firkantet, men det må vi bære over med.

Denne type er rimelig tricky og planlægger at lave mange semibluff CR'es imod mig. Mod disse er jeg nødt til at sænke min CB frekvens når jeg misser, samt for at blive svær at læse, checke made hands en gang imellem.
Dette gør mig selvfølgelig mere åben overfor at blive taget af potten, men gør samtidig også, at jeg meget ofte kommer ind med "the best of it". Derudover er der visse af disse typer, der har fine tanker PF, men når de skal handle, choker de.

Nu lister jeg en masse faktorer der får det til at lyde som om at jeg har kæmpe equity mod disse modstandere. Det passer ikke. Jeg kan ikke regne det ud, men tror villain og jeg ligger rimelig 50/50 postflop. Dog har jeg min FE PF, der gør, at jeg tror på +EV, omend -meget- marginal. Jeg vil meget gerne have modargumenter imod dette, da den teoretiske diskussion er utrolig svær, fordi matematikken bag dette er super kompliceret.

Men lad os antage, at mod ovenstående type går vi lige op med AT i dette spot.
Så kommer Shania (har ikke læst tråden, men er ret sikker på jeg har forstået det korrekt) ind. Jeg prøver at kreere en dynamik og historie, der er til min fordel. For det første fordi jeg antager at jeg er bedre end de fleste regs og derfor er bedre til at læse min modstander (både plays og hans state of mind). Men mest af alt fordi jeg også reraiser mange andre hænder, som jeg helt sikkert kan spille profitabelt, især når villain ser min range som meget bred. Når jeg spiller AT, spiller jeg jo absolut bunden af min range, ihvertfald ifht. hvad der spiller lettest.

Andre typer spiller solide handsker mod mig, og smider de spekulative væk. De regner med at jeg går løst til bunds, overspiller TPBK osv. De har sikkert ret, men deres antagelse er også baseret på hvordan jeg spiller den første type spiller, altså den spekulative.
Mod denne "made hand chaser" ændrer jeg min RR range.

Men lad os sige, at de caller mit RR med: any PP, KJs+.

Her er AT en dårlig hånd at reraise, da jeg ofte bliver outkicked osv. Disse personer er dog ret nemme at spille postflop, da det typisk hedder hit eller release for dem.
Dog er der ikke den store grund til at åbne så meget op for godteposen, at jeg skal reraise ATo. Mod disse typer spiller SC'ere langt bedre.
Om ATo bliver decideret -EV at reraise ved jeg ikke, ihvertfald ikke kortsigtet. Idet de folder PF, er nemmere at få til at folde postflop osv, er der mange døde penge at samle op. Tilgengæld har jeg ret slemme reverse implied odds i større pots.
Langsigtet ønsker jeg dog ikke at reraise så bredt, idet at det må ændre deres handselection PF samt gøre dem mere tricky postflop. Derudover blir jeg ked af det, hvis de pludselig implementerer en større 4-bet range/frekvens.

Ok så vidt jeg forstår så siger du:

"Jeg spiller top top top LAG og tricky og derfor får jeg tilpas meget equity postflop til at jeg kan tillade mig at spille ekstra løst preflop og samle ekstra døde penge op som dobbeltbonus."

Ok fair nok det er vel det alle lagtards sværger ved. Men det virker som om du lidt negligerer det faktum at hvis villain har en strammere range end dig så

villains range >>> heros range

Så kan du spille nok så godt, men i længden er det meget svært ikke at tabe penge imod din modstander postflop.

Det er jo ikke kun hvis du laver et tyrecall mod en overlegen handske at du mister en masse value. Det er ligeså meget hvis villain får dig af den bedste hånd, fordi han ved du spiller for mange hænder - og du så bliver smidt af en hånd som AT der rammer T i en rr pot.

Udover det virker dine antagelser om villains range optimistiske imo ( fremgår ikke helt klart om det er coldcalleren eller UTG raiseren men uanset hvad tør jeg godt påstå det)

Tox

www.1623poker.com

@Tox

Nej, tror du har misforstået essensen.

"Jeg spiller top top top LAG og tricky og derfor får jeg tilpas meget equity postflop til at jeg kan tillade mig at spille ekstra løst preflop og samle ekstra døde penge op som dobbeltbonus."

Mit indlæg tager udgangspunkt i mit spil, hvilket jeg har fået at vide ligner noget 30/23/2,75. Dog har jeg korrigeret lidt ned på mine calls OOP mod regs, så 28/23/2,75 rammer nok bedre. Dette skrev jeg dog ikke, og dette skal selvfølgelig med.
Derudover understreger jeg, at det er player-dependent hvilke hænder jeg reraiser og hvor ofte. Jeg reraiser ikke ATo eller 56s som default, men det er selvfølgelig en naturlig del af mit repertoire. Som du kan se ud fra mit gap caller jeg også en del. Derudover understreger jeg også, at mit reraise er meget marginalt +EV imod type 1 og -EV mod nummer 2.

"Ok fair nok det er vel det alle lagtards sværger ved. Men det virker som om du lidt negligerer det faktum at hvis villain har en strammere range end dig så

villains range >>> heros range"

Dette er helt rigtigt. Det er bare ret ufuldstændigt.
For det første justerer jeg jo min range ifht. hvad jeg forventer deres holding er, og derved prøver at have den bedst spilbare hånd i situationen, omend jeg ikke er foran PF.
For det andet har jeg position, som betyder meget, især mod type 1.
For det tredje har jeg initiativ, hvilket er en kæmpe fordel versus type 2, hvis min antagelse om, at når de spiller høje kort så er det "hit eller release" postflop.

"Det er ligeså meget hvis villain får dig af den bedste hånd, fordi han ved du spiller for mange hænder - og du så bliver smidt af en hånd som AT der rammer T i en rr pot."

Jeg bliver selvfølgelig bluffet/semibluffet. Også derfor jeg prøvede at understrege min vurdering af equitien med ATo, som ikke var optimistisk.
Derudover tager mit indlæg slet ikke udgangspunkt i denne tråd, men Tunes spørgsmål. Når jeg får en coldcaller ændres situationen selvfølgelig drastisk og dette har jeg ikke sagt noget om.

"Udover det virker dine antagelser om villains range optimistiske imo ( fremgår ikke helt klart om det er coldcalleren eller UTG raiseren men uanset hvad tør jeg godt påstå det)"

Det har du helt ret i. Jeg skriver også selv, at det bliver ret firkantet. Dette er primært for at lette diskussion til hvor det ikke kun er Thyssen der kan være med.

"For det første justerer jeg jo min range ifht. hvad jeg forventer deres holding er, og derved prøver at have den bedst spilbare hånd i situationen, omend jeg ikke er foran PF."

Dette lyder som rationalisering imo

"For det andet har jeg position, som betyder meget, især mod type 1."

Betyder selvf rigtig meget og er også grunden til at du ikke er nær så tilbøjelig til at ryge til midten som underdog.

"For det tredje har jeg initiativ"

Hvilket du så dropper på floppet så det er irrelevant i denne hånd.

Udover det forstår jeg ikke af det ovenstående indlæg, hvad det er helt præcist, du mener, jeg har misforstået?

Tox

www.1623poker.com

""For det tredje har jeg initiativ"

Hvilket du så dropper på floppet så det er irrelevant i denne hånd. "

Endnu engang: Jeg har slet ikke taget udgangspunkt i denne hånd, men i Tunes post. Det har du misforstået.

"Udover det forstår jeg ikke af det ovenstående indlæg, hvad det er helt præcist, du mener, jeg har misforstået?"

Udover ovenstående sagde jeg aldrig, at jeg var top top LAG, hvilket ville dreje diskussionen i anden retning. Og jeg påstod ikke, at jeg kunne vende ATo til en super +EV investering ved et reraise.

Jeg foldede btw i OP hånden, så intet result medmindre Timothy melder op.