NL400: 66 3-better pre; calles paa flop

5-handed, NL400, Eff stacks 374.

Villain er en halvdaarlig, halvstram ny reg. Villain spiller 17/15/3,8, men aabner dog 32% fra knappen.
EDIT: Villain folder 78% til 3bets og 4better 9%.

Hero spiller semi-lag 27/21/3.7 og 3better 9.7%.

Hero ($1,671)
a ($878)
b ($486)
c ($541)
Villain ($374)

Hero posts (SB) $2
a posts (BB) $4

Dealt to Hero 6♦ 6♥

fold, fold,
Villain raises to $14
Hero raises to $46
fold,
Villain calls $32

FLOP ($96) A♣ 2♦ T♣
Hero bets $56
Villain calls $56

TURN ($208) 2♥
Eff stacks er paa turn er 272

Hero?

Synes det ligner et fint checkfold. Any Ax, et par Tx/JJ. Fra tid til anden folder han måske de lidt mere marginale når han ved hvor aggro du er, og formodes nok at calle samtlige han stacker af med. Tror du for sløjt inde mod rangen til at kunne shove med så lidt equity som 66 har.

2'eren er et ret skidt kort til 2nd. barrel. Jeg tror alligevel han folder en del holdings til en... En masse draws og T'ere og måske endda et svagt es.

Bet-fold eller Check fold. Bot are fine IMO.

Ud fra din info, så er han rigtig glad for sin knap hvilket måske hælder til 2nd barrel... + han er halvstram. Vil egentlig helst skyde igen men stacksizes er bare så klamme... Du skal nærmest shove så. Og mon ikke han folder rigtig meget til det? Check/fold eller overbet-shove. Kommer nok mest an på hvor meget du har givet den gas...
MVH Skod

@skod

Nu skrev jeg det ikke, men vil mene at du kan udelukke næsten alle FD's da han nok raiser dem på flop.

Jeg kan ikke lide at 3-bette små par preflop. Som du opdager her så spiller de umådelig ringe postflop.

Det er muligt du kan barrelle ham af AJ eller JJ, men jeg foretrækker at have et read inden jeg går i gang med at bluffe stacken væk.

Jeg vælger umiddelbart c/f

Jørn

Thyssens post fik mig til at inkludere lidt mere info om villains preflop-tendenser oeverst i traaden.
Naar villain folder 78% af tiden til 3bets, vil jeg oftest forsvare mine blinds ved at re-raise frem for at flatte. Derfor 3better jeg 66 her, da jeg er ude af position.

Jo, men 3-better du 100% fra blinds?

Sikkert ikke, så hvorfor ikke vælge de hænder som spiller bedst postflop? Jeg vil langt hellere have J9s end 66, så jeg vælger at 3-bette J9s. Det giver nogenlunde samme frekvens men jeg har bare en bedre hånd når villain kalder - både preflop og flop.

Så jeg mucker 66 preflop og 3-better J9s!


Hvis du havde J9s på ovenstående flop:

- hvis vi har J9♣ så har vi flush draw + to backdoor straight draws, 25 kort som forbedrer vores equity på turn
- hvis vi har J9♦ så havde vi et backdoor flushdraw på floppet, så der 26 kort som forbedrer vores equity på turn
- hvis vi har J9♥ / J9♠ så havde vi blot to backdoor straight draws på floppet, men det er trods alt 16 kort som giver os bedre equity på turn.

Med 66 har du præcis 2 kort som forbedrer din equity på turn....

Jørn

@Thyssen

Har jeg forstået det rigtigt, at du folder 66 preflop i dette spot?

Selvfølgelig caller Thyssen med 66 preflop her.

Ja, jeg folder 66 preflop!

Diskussionen har været op flere gange.

Mod relativt dygtige spillere kan vi sjældent realisere vores implied odds dels fordi vi er OOP og dels fordi villain har et for bredt range til at han stacker af ofte (32% givet OPs reads).

Det sidste betyder at vi bør re-steale ofte, men jeg vælger at resteale med de bedste af hænder som jeg ellers ville folde. Jeg ville typisk kalde med JTs men folde J9s, og dermed er J9s kandidat til et 3-bet semibluff. 66 er også en kandiat, men jeg foretrækker J9s over 66, så ingen grund til at 3-bette den ligesom jeg heller ikke 3-better 94o etc.

Jørn

lol

lol?

@Joonas

Jeg mener ikke man kan udelukke FD's fra villains range fordi han ikke reraiser. Slet ikke når "Villain er en halvdaarlig, halvstram ny reg. Villain spiller 17/15/3,8, men aabner dog 32% fra knappen."
Netop denne type folder meget ofte til 2nd. barrel på A høj board i min bog.

Thyssen har dog en god pointe i, at 66 har meget dårlig equity, men at sige den skal foldes mener jeg nu også er lidt for meget af det gode.

@Thyssen
Mener du helt bundseriøst at du folder 66 her pre? Mod det der betegnes som en middelmådig spiller? Det er altså ikke Phil Ivey vi er oppe imod her ;)

MVH Skod

forstår ikke hvorfor folk synes det er helt væk at folde 66 her pre?

altså en semi stram spiller som dog åbner rimelig light fra knappen, altså hvis han så folder så meget pre til 3 bets, så chek fold floppet ? rammer hans range fint.

og generelt er jeg super glad for skyde second barrols i RR pots, men altså villian folder altså virkelig meget pre så det er begrænset hvad han kan floate dig med som han "kan" folde på turn. plus han sikkert er dårlig nok til bare at flatte når han setter den + han sikkert bare ville checke sit farvetræk bagved hvis man checker til ham.

@skod

Det er muligt vores modstander er TAG, men han er højest sandsynligt ikke typen der stacker af super-light. Det betyder vores implied odds er små når vi rammer et set.

Vi kan så overveje om vi kan stjæle potten fra ham postflop eller komme billigt til showdown med vores par. Dette ser også svært ud da han aggressiv postflop og vi er ude af position.

Konklusion:
- implied odds er små
- steal equity er lav

--> fold eller 3-bet

Og som jeg har argumenteret for ovenover, så foretrækker jeg at 3-bette andre hænder end 66, så jeg folder bare.

Jeg har undersøgt det i HEM og små par er ikke profitable for mig OOP mod en single-raiser, så jeg har taget konsekvensen og folder dem. Det er muligt jeg spiller dem for dårligt, men faktum er at jeg taber penge på dem og jeg ser absolut ingen grund til at spille -EV hænder.

Jørn

@Thyssen

Jeg har lige undersøgt mine stats i PT3. Jeg har valgt et filter der hedder:
- NL200 (5 og 6 max)
- Any pair
- Out of position on the flop

Mine stats er vist her
peecee.dk/upload/view/170089/full

Det er over en sample på 116k hænder.

Skyldes det at spillet OOP bliver SÅ meget toughere når vi kommer op i levels?

Jeg mener også at diskussionen har været oppe og vende før, men jeg synes stadig det er interessant. For der må jo være en limit-grænse for hvornår de skal spilles hhv. foldes.

Så vidt jeg har forstået spiller du NL600+?

\Razga

@Razga

Du skal også tilføje at det er HU til floppet.

Multiway forholder det sig anderledes da vi får langt bedre implied odds.

Du har også inkluderet de gange hvor du åbner fra EP og bliver kaldt fra f.eks. CO/BT

Tag i stedet de hænder:

- potten er HU
- du er i blinds
- du coldcaller

Jørn

@razga

Det har den sørme også - for et års tid siden

www.pokernet.dk/forum/vidensbank/show.asp?tid=150410

Hmm der må være en fejl i PT

Hvis jeg vælger følgende
- NL200 (5 og 6 max)
- Any pair
- Out of position on flop
- Coldcalled

Får jeg 95 hænder (ud af de 116k) som jeg har et rigtig pænt profit på: +40 bb/100. Det virker som en alt for lille sample!

Men hvis jeg vælger at jeg også har været i blinds får jeg 0 (!!) hænder :S

Desuden kan jeg heller ikke se hvordan jeg kan sætte filteret op så jeg kan bestemme antal spillere på floppet.

Nogen der kender et trick?

Vil umiddelbart ikke tro at du skal vælge "coldcalled", da det vist defineres som et call, hvor du ikke har penge i potten i forvejen.

Ok. Tror du har ret i et coldcallet er defineret anderledes end vi snakker om her. Jeg har valgt følgende filter

- NL200 (5 og 6 max)
- Any pair
- Out of position on flop
- In blinds
- Voluntarily put $ in the pot

Det eneste der mangler at blive filtreret er nu HU pots.

Med ovenstående filter har jeg et solidt overskud på 108 bb/100.

@ Thyssen

"Razga

Selvfølgelig caller Thyssen med 66 preflop her."

"Thyssen

Ja, jeg folder 66 preflop!"


Komisk for undertegnede :)

@Mancini

I know :P

@ thyssen
Jeg synes ikke det er daarligt at folde 66 preflop i dette spot, og har selv skaaret lidt ned paa PPs OOP i visse situationer. Jeg forstaar argumenterne for manglende implied odds og at suited connectors generelt spiller bedre postflop.
(Glem dog ikke de gange hvor der i 3bettede pots fyrres een barrel, checkes ned og A-hoej vinder, dette favoriserer i nogen grad PPs over suitede connectors, da suitede connectors skal ud og lave mere ballade for at undgaa showdown, naar de misser.)

At sige noget i retning af ''Mine PT3 stats fortaeller at det overall er uprofitabelt at spille smaa PPs OOP, derfor folder jeg blot'' er i min pokerverden for firkantet. Vi boer vurdere i hvert enkelt tilfaelde, hvad der er mest profitabelt.

I dette tilfaelde 3better jeg 66 OOP fordi:

1. Villain stjaeler 32% fra knappen og hans range er derfor ikke staerk.
2. Villain folder 78% til 3bets (ssv. dog mindre Btn vs SB), og vi forventer at tage potten ned ofte.
3. Da villain 4better paent (9%), bliver det nemmere at gisne om villains calling range.

Jeg tror ikke vi er helt skaevt ude hvis vi antager at villain oftest caller pre i dette spot med ca. 22-TT (JJ), 78s-KQs, (AQs) AJs-ATs, KJs-KTs, (AQo), KQo

Dette giver efter min mening en ok mulighed for at traeffe nogle fornuftige beslutninger paa visse boards, de gange hvor vi ikke tager ned preflop.
Det samme goer sig gaeldende naar vi har 3bettet J9s, som jeg ligeledes foretraekker over 66. For balance synes jeg dog det er fint at 3bette baade J9s og 66 mod denne villain.

Jeg er enig med dine betragtninger omkring 3-bettet. Det er ganske profitabelt at 3-bette denne modstander.

Mit spørgsmål til dig er så: hvor ofte vil du 3-bette ham fra blinds?

10%, 15%, 20%, 50%, 100% ?

Hvis du vælger 100%, 50% eller 20% så forstår jeg hvorfor du vil vælge 66, men hvis du kun vil 3-bette 10% eller 15%, så behøver vi ikke vælge 66 og jeg vælger bare nogle hænder jeg synes er bedre.


Når jeg spiller så vurderer jeg hånd for hånd hvad jeg gør. Jeg har vurderet det er -EV at spille små par OOP HU in single-raiset pots mod kompetente modstandere, så derfor folder jeg dem. Som sagt så kan man godt 3-bette dem, men jeg vælger istedet "bedre" hænder. Sat på spidsen så er der ingen grund til at 3-bette 94s når vi kan 3-bette J9s i stedet (det giver samme frekvens).

Jørn

Man kan sige at mine stats viste at jeg tabte penge på små par OOP i HU situationer. Dermed er det højst utænkeligt at jeg har overskud mod kompentente modstandere. Eventuel profit må findes mod dårlige modstandere (som altid).

Jørn

@ thyssen
Ok, saa tror jeg i bund og grund vi er enige.

Da jeg 3better ca 12% i snit fra SB, vil 20% passe fint mod denne villain. 100% vil nok vaere lidt for meget af det gode :)


Kan du evt. give et bud paa hvilke haender fra villains range der oftest vil ses flatte dette flop?

@ Thyssen

Jeg har hørt det med at det er -EV at kalde med små par i blinds her på PN. Specielt fra de bedre spillere.

Mine stats har imidlertid altid vist overskud fra blinds, mere eller mindre fordi jeg spiller de små par udelukkende for sæt value, og sjældent roder mig skidt efterfølgende ved at floate eller andet på floppet.

Jeg begyndte dog fornylig at folde mine lave par i blinds, omend jeg næppe kan konkludere noget herpå, udover at jeg tidligere var vindende (tabte mindre end jeg postede), og nu taber netop det jeg poster.

Her ville jeg så poste mine stats, men tager 100 år at komme igennem, så disse kommer i morgen

Som postet ovenfor, så er mine stats som følger, for lige over 200k hænder på hver af 400NL og 200NL.

Hands 77-22. 1 openraiser til mig som sidder i blinds..

400NL
58 gange 3-bettet for EV adjusted winnings of -32 PTBB/100
1017 gange coldcalled for EV adjusted winnings of -20 PTBB/100
75 gange folded for EV adjusted winnings of -37,5 PTBB/100 (det som er postet i blinds)

200NL
68 gange 3-bettet for EV adjusted winnings of -168 PTBB/100
935 gange coldcalled for EV adjusted winnings of -29 PTBB/100
31 gange folded for EV adjusted winnings of -37,5 PTBB/100 (det som er postet i blinds).

Udfra alle de hænder jeg har på disse to limits tyder det derfor på at det bedste spil er at coldcalle med små par.

Jeg har dog ikke checket for at 77 f.eks. spiller bedre end 22, men et bud på forskellen i forhold til dem som ikke set det profitabelt, kunne være at jeg meget klart spiller dem for set-value, og meget sjældent begynder at lave tricky plays på senere streets hvis jeg ikke rammer.

EDIT. Minusser indsat foran hænder hvor jeg folder.

Umiddelbart ser det da ud til at det er mest profitabelt at folde dem eller er de to første tal ikke justeret for postede blinds?

Jørn

Indlæg rettet. Det er selvfølgelig umuligt at spille i plus når man poster blinds og folder :-)

Vi kan også lave en simpel beregning:

Lad os sige vi i snit betaler 2.5bb for at se et flop:

EV(intet set) = 7,5/8.5 * 2.5 = -2.2bb

Når vi floppet settet, så skal vi i snit vinde: 8.5 * 2.2 = 18.77bb for at det er EV neutralt.

Et c-bet på floppet vil typisk være 5bb og en 2barrel vil være 15bb, så vi skal i snit få to bets ind. Det kan være svært mod dygtige spillere og mod weak/tight spillere (her kan vi dog muligvis stjæle istedet). Mod meget aggressive spillere og calling stations vil det formentlig være muligt.

Jørn

Forstår det heller ikke....

Du folder 66 fordi den spiller godt postflop, men sjældent rammer.

Men 3-better J9s ? - det er da også en hånd med høj postflop value, der sjældent "rammer". Er det pga. at du spiller for stacks med TPNK på 952r flops etc. ?

Jeg har et leak i den her situation.

Jeg ved jeg skal folde/3-bette 22-66 fra blinds, HU med stealende BTN opener, men caller hver gang :(

Har aldrig foldet et pocket par for standard open, fuld stack eff.

Haha,
Thyssen, du skriver normalt gode posts, men omfg du ejer den her tråd.

@random peeps

1. Læs Thyssens indlæg i denne tråd.
2. Hvis I stadig er uenige, læs dem igen.
3. Hvis I stadig er uenige, læs dem igen.
4. Hvis I stadig er uenige, så send ham en PM og få det uddybet.

P.S @Thyssen god tur i inboxen :)

@spliff

66 spiller IKKE godt postflop OOP. Den er typisk kun noget værd når du rammer. Det betyder du skal ekstrahere mange penge når du endelig rammer og det er så min påstand dette er svært når modstanderne er kompente.

J9s er normalt en hånd jeg folder OOP, men den er blandt de bedre postflop-hænder, så derfor benytter jeg den til semibluff 3bets.

Jørn