Efter at have holdt en puase fra pokeren grundet ferie, manglende lyst og alt muligt andet er jeg muligvis lidt rusten.
Blev derfor i tvivl om denne hånd:
Seat 1: M13B ($499.00 in chips)
Seat 3: odlan ($138.60 in chips)
Seat 5: Helt ($437.90 in chips) DEALER
Seat 6: Pollofago ($120.00 in chips)
Seat 10: BraaaaakMeUp ($1,202.35 in chips)
Pollofago: Post SB $2.00
BraaaaakMeUp: Post BB $4.00
*** HOLE CARDS ***
Dealt to Helt [J♦ A♦]
M13B: Fold
odlan: Fold
Helt: Raise $14.00
Pollofago: Fold
BraaaaakMeUp: Call $10.00
*** FLOP *** [3♦ 6♦ K♣] ($30)
BraaaaakMeUp: Bet $15.00
Helt: Raise $60.00
BraaaaakMeUp: Raise $165.00
Helt: ?
Skurk er 18/14/3 med en flop aggresion på 5. Dette er over 620 hænder.
Jeg har skiftet skin og er derfor under nyt nick, men har spillet forholdvis lige til. Iflg PT har jeg spillet 18.5/15.5/6.55 og det er muligvis noget af det samme han ser mig som. Har dog en flop AF på 9.8.
Ellers er der ikke noget mellem os, men ved dog han ikke 3-better lyst, men kan godt 3-bette med andet end AQ+/TT+.
Hånden er muligvis standard, men jeg skal rettes til lige i starten :)
NL400 Nut farvetræk facer 3-bet
tjah, ligner et fold da du næppe har meget FE.
selvf kan han sidde med 45s osv, men ofte har han en made hand, som han ikke folder til dit skub.
et call er også no-go, ikke implied odds vs en tænkende villain imo.
Jo, hvis vi VED at villain kommer over toppen når vi raiser - ja så er det bedre at flatte. Men det ved vi ikke før vi har raiset, normalt vil der værre en hel del FE når vi raiser.
Selvf forudsat at han ikke har for vane at gøre dette med alt muligt skrammel, i så fald har vi et let skub.
Disse halve pot bets kan jo betyde så meget, og her ser det (i mangel af historik med netop dette mønster på floppet) ud til at villain har leadet med en hånd han ikke folder.
Uden et read der siger, at villian better ud for at checke sit mellempar af, flatter jeg typisk her. Det er ikke umuligt, at han better et flush træk eller beskytter en stærk hånd, i hvilke tilfælde det må være en fordel at tage et kort af til nutflush i position.
Og er han bare ud at se hvor han står med sit mellempar, og så kan vi måske købe den på turn, hvis han checker eller ramme vores 6-outer.
Ved at raise allerede her mister vi imo for meget af fordelen ved at have position på de senere streets.
Var det et lille flushtræk, ville jeg hellere raise for at få hånden defineret/afgjort hurtigt.
KAS
Jeg jammer bare floppet.
Hvis jeg raiser floppet med nut fd+overcard, så er det for at komme allin. Jeg folder ikke til et 3-bet.
Jørn
som Thyssen jammer også bare her. Hvis jeg vil spille den forsigtigt flatter jeg hans raise, 3-better jeg så er det for at jamme i det her spot.
En normal TAG er jo ofte defineret ved, at han ikke særlig tit er ude i snavs PF og et calle ude af pos. mod et raise fra middle, er meget ofte noget KQ, AJ-A10 og pp fra 88 og ned. Da du samtidig sidder med ruder A, er sandsynligheden for, at han evt. kun er på et FD mindre. Han har godt nok en høj agg. på flop, hvilket tæller den anden vej, men jeg tror meget ofte vi vil være oppe mod noget KQ med en eller to ruder eller et set.
Du har trods alt ikke investeret specielt meget i potten og set i lyset af, at du ikke er skide godt inde mod nogle af villans sandsynlige holdings og jeg tror din FE er forholdsvis begrænset (en væsentlig del af ovenstående kommer han ikke væk fra), mener jeg faktisk du har et forholdsvis let fold.
Thyssen said it. Hvis du vælger at raise floppet med det farvetræk, er det for at gå til bunds. Det ligner godt nok, du kun trækker til ♦, men selv der har du ok equity.
Ellers ville jeg - især mod en gut med flop AF 5 - nok vælge at tage det billige kort, så vi kan komme ind, hvis turn rammer og slippe forholdsvis billigt, hvis det blanker. Hans 3-bet siger godt nok, du sandsynligvis ikke er god, selvom du skulle ramme A. Samtidig giver et call efter hans 3-bet dig en skidt beslutning, hvis turn skulle falde som et A, da du stadig er bagud til set/2pair.
Som spillet med 2- og 3-bet skal den jammes.
@dem der jammer
Hva er det lige i sætter en TAG spiller på der caller PF og 3-better på flop i det her spot???
Jeg ville kun calle det lead mod sådan en Tight spiller.
Men som spillet skal vi all-in.
Hvis man var villain og sad med 66, ville det så ikke være godt spillet at byde ud i preflop raiser, med et bet der næsten beder om et raise?
Hero´s raise er vel for at få info om villain´s styrke og den får man her...
Over mit limit, men jeg ville folde.
Det giver imo ikke meget mening at raise floppet med en drawing hand efter Villain lead og så folde til et 3-bet. Selv hvis han har et set, synes jeg, vi skylder os selv mindst et turn efter det flopraise.
@dallernofler
Jo det kan ofte være et rigtig godt move, men det er en balance, herunder en vurdering af om villan har ramt floppet. Ulempen er at vi risikerer at villan folder til vores lead, hvor han ellers ville have c-bettet en god del af hans range på sådan et flop. Fordelen er hvis han sidder med draw, AK eller lign. da han så ofte ville reraise og derved får vi bygget potten uden at vise lige så meget styrke som hvis vi var ude i et c/r.
Vil dog leade noge stærkere netop for at et reraise fra villan bygger potten så stor hankan have svært ved at komme væk.
@tskovs
Bryder mig ikke om kommentarer som "Hvis du vælger at raise floppet med det farvetræk, er det for at gå til bunds" og "Det giver imo ikke meget mening at raise floppet med en drawing hand efter Villain lead og så folde til et 3-bet"
Det minder lidt om at man sidder med en stærk hånd og villan laver et move der skriger monster og man så vælger at calle fordi man bare syntes ens hånd er for stærk til at folde.
Man kan ikke sætte sådanne "standarder" op for hvordan poker skal spilles, det vil altid være en konkret vurdering i det konkrete spot ud fra en samlet vurdering af de faktorer vi nu har at gøre godt med (read på villan, bordets tekstur, dynamikken osv. osv.... alle faktorer der er meget forskellige i hver enkelt hånd)
Er dette mandens range?
66, 33, KdQd, KdJd, Td9d, 9d8d, 8d7d, 5d4d også til tider lidt luft?
@Myth
Det er det efter min vurdering, dog klart mest de første 4 og temmelig sjældent luft. De øvrige hænder du nævner er også mulige, men ikke så tit, det er trods alt en ret tør spiller PF vi ser ud til at være oppe imod.
Der er mange som i denne tråd skriver noget ala: "Hvis jeg raiser floppet er det for at committe 100% uanset hvad der sker".
Hvis JEG raiser floppet er det for at:
1) få modstanderen til at folde fx 6x, FD ol.
2) få modstanderen til at lave en strategisk fejl ved at calle vores raise ude af position med div hænder, således at vi kan udnytte vores position fra turn og frem og få betaling/gratis kort/semibluffe turn m FE når vi rammer/misser vores draw.
Hverken 1) eller 2) sker.
Derimod kommer villain over toppen på vores raise. Villian har høj flop agg, men er til gengæld TAG og har callet et raise oop.
Jeg synes en del postere ikke tager hensyn til at villain reagerer værst tænkeligt på vores raise og blot siger at hero skal auto-pushe fordi vi har FD m et overkort.
Det er klart, at hvis dynamikken mellem villain og hero er vildere end den beskrevne, så kan et push ofte være at foretrække, men jeg læser ikke ikke den påkrævede dynamik i OP beskrivelse.
Min umiddelbare holdning var også at vi bare skal til midten ASAP.
Men, vi har eff 437USD stacks. Hvis vi skubber formoder jeg at vi intet foldequity har, hvorfor vi med et push på de resterende 363USD skal vinde potten på 874USD 41.5% af gangene for at det er profitabelt.
Vi har som minimum 8 outs, omend der kan være redraws til huset hvis vi rammer, så ca. 26-27% i worst case siger min hovedregning mig. Vi er næppe bedre end et coinflip, og selvom det er close, så tror jeg ikke vi finder nok equity andre steder til at gøre dette profitabelt. At best, så gambler vi for even money, og udfra et variansmæssigt synspunkt er det vel ikke interessant (hvis vi ser bort fra at han med en stor stak kan bringes på semitilt), ligesom jeg ikke tror at vi har nok equity til at kalde her.
har ikke læst komments.
Lad være med at rr hans lead hvis du ikke er komfortabel at gå AI på floppet. Din hånd har alt for megen equity til at lave den om til et bluff.
@Laur / @SayNoToBots
Det gælder om at planlægge hånden!
Inden jeg raiser floppet så tænker jeg over hvad der kan ske:
(a) villain folder
(b) villain caller
(c) villain reraiser
Alle tre muligheder er sandsynlige og jeg har INDEN jeg raiser tænkt over hvorledes jeg forholder mig til både (b) og (c).
Hvis jeg ikke er komfortabel med at komme allin med min store draw, så flatter jeg floppet! Det er jo vanvittig at sende en hånd i mucken som kan have op til 75% equity mod villain.
Dette viser i øvrigt eet af problemerne med at "raise for info". Vi fik egentlig ikke ret meget info og vi risikerer at sende den bedst hånd i mucken, specielt mod en hyper-aggressiv spiller og når vi har et hyper-aggressivt image.
Hvis jeg raiser med mit big draw her, så er det for at komme allin.
Jørn
Der er vidst ikke mere i denne hånd.
Dette draw er for stærkt og sådan som floppet er kordineret er den bedste linie jo nok 4-bette reste og spille for stacks.
I hånden timer jeg i bund for at reste. Han betaler super hurtigt og flipper 33.
Men hvad skal han bruge det til når man kan ramme hele 2 diamanter på turn og river? :)
@ thyssen
jeg har det fint med at komme AI på flop med store draws, er meget solidt rolled
jeg forholder mig her til villains range givet dynamikken og vurderer at vi er langt bagefter
jeg forstår fint konceptet om at planlægge en hånd inden vi selv acter
jeg raiser ikke "for info".
"hyper aggressiv spiller" er i min bog ikke 18/14/3. fint at han har 5 på floppet, men på dette flop går bettingen b-2b-3b med ham som 3b oop, jeg vurderer ikke at det er specielt smart at pushe her.
der er ingen historik mellem hero og villain
@Thyssen
Jeg er heller ikke vild med at raise her, mener dog ikke det er nogen stor fejl og kan sagtens forsvares i visse situationer (altid svært når man ikke selv sidder der, man har ikke den der 6 sans når man bare får præsenteret hånden).
Når det er sagt mener jeg så tilgengæld vi får en hel del info, hvad er det for hænder en TAG NIT caller PF oop og 3-better floppet med? De stats minder utroligt meget om mine egen og jeg har stort set aldrig air i det her spot. Jeg vil stadig tillægge meget stor sandsynlig for, at villan sidder med KQ med min. en ruder eller set.
Om man folder eller skubber mener jeg stadig er en forholdsvis marginal beslutning i det her konkrete spot. Og jeg vil som TAG NIT nok ofte drysse fordi vi TAG´s hader varians og pga. mit image som TAG, hvilket øger sandsynligheden for at villan har en solid hånd.
@Laur
Jeg har bestemt ikke noget imod varians i spots som dette.
@Myth
Misforstå mig ikke er det +EV har jeg heller ikke, men et meget typisk tegn for en TAG, er at de ikke syntes det er sjovt at flippe. Eks. AI PF med AK mod QQ og lign.
Sorry har ikke set at Hero p.t. har en flop agg. på 9,8 det får for mit vedkommende hånden til at hælde mere mod et skub, da villan godt kan mene hero ikke kan blive ved med at ramme på flop. Men som sagt det kommer utroligt meget an på hvordan dynamikken på bordet de seneste orbits.
@MythDark
En interessant detajle er villains won@showdown. IMHO indikerer den hvor ofte villain er på skæg eller semi-skæg.
Hvis den er 55%+, så raiser jeg ikke floppet da jeg ikke er super-komfortabel med at komme allin. Hvis den er <50% så raiser jeg floppet (som spillet) og
caller/5-bet shover
@Laur
Hvis du kun leader det her flop for at 3-bette (enten med set eller 54♦), så er det ret exploitable.
En del af party's TAG-fish (undskyld sammenligningen :D) leader kun med hænder som de ønsker at bet-3bette, så dem raiser jeg aldrig med mindre jeg selv har set.
@SayNoToBots
ok, villain er måske ikke hyper-aggressiv, men blot aggressiv.
Kommentaren om at "raise for info" var ment til alle dem som raiser floppet fordi vi har en god hånd og derefter folder når villain 3-better. Hvis vi raiser og derefter folder en hånd med så stor equity, så må det være fordi vores raise var for info og at vi så agerer på den info. Bemærk at villain sjældent må 3-bette draws, air eller KxQx og sjældent må calle sets før at den info vi får ved at raise er værdiløs.
Hvordan spiller du i øvrigt A♠A♣ og A♠A♦ på dette flop?
Jørn
@Thyssen
Den info spiller jeg ikke med, men lyder da som en rigtig god idé at smide på.
Det er kun på over 642 hænder, men der har han en W$SD på hele 76.19%.
Men den sample er ret lille.
Jeg er BTW enig i at det er en marginal beslutning. Men se lige følgende:
Thyssens video om all-in semi bluff refererer til et excel ark, der udregner om semi-bluffs AI er profitable givet villains range, dead money osv.
Hvis jeg har forstået arket korrekt vil der i denne pot være:
"dead money" = 90
"opponent bet" = 165
Altså vinder vi 255 når villain folder, mens vi taber 438 når han caller og vi ikke suger ud, og endelig vinder vi 528 når vi suger ud.
Jensen er inde på at worst case m procenter vs villains range _når han caller vores AI_ er 26-27%.
Hvorvidt dette AI er profitabelt afhænger i sidste ende af hvad vi sætter villain på givet action so far, og hvorvidt villain folder eller ej.
Jeg tror _meget_ ofte vi ser sets (25,5% til hero) og Kx inklusive AK (37-45%).
Her er et par samples sat op:
Equity in % when called / Required fold %
25 / 44
30 / 37
35 / 28
Jeg har som sagt ikke noget imod varians. Omvendt har jeg svært ved at finde +EV ved at skubbe i dette spot.
@SayNo
God post!
@Thyssen
Av av udfordret af dit eget regneark :-)
He he helt ok, den overlever jeg nok :-)
Helt enig derfor mener jeg også man skal bruge leads med omtanke, også fordi det er noget observerende villans ligger mærke til. Og nej jeg leader selvfølgelig ikke kun med hænder jeg ønsker at blive 3-bettet. Men mod en villan som c-better rigtig meget herunder følger ofte op på turn, men har en fornuftig fold til flop bet, kan et lead være et god modspil med marginale hænder, som man dog ikke umiddelbart ønsker at investerer alt for meget i potten med og når villan ved man mixer op med også nogle gange at leade med meget stærke holdings kan begge dele være gode våben at bruge.
Men når man så får et reraise i hovedet, ja så må man jo genoverveje situationen, vi har altså trods alt ikke investeret det helt store i potten.
@SayNoToBots
Jeg ville bruge
dead money = 30 (preflop) +2*60 (vores raise)
opponent bet = 165 - 60 = 105 (modstanderen raiser os med $105)
hero raise (total amount) = 437 - 60 - 14 = 363
Det giver følgende værdier, som er en anelse lavere end dine:
Equity when called / Required fold%
25 / 36
30 / 28
35 / 18
44 / 0 (vi har 44% mod 66,33,KdQd,KdJd,Td9d,9d8d,8d7d,5d4d)
Jørn
@Myth_Dark
Villain kommer ca til showdown i 25% af sine hænder hvor han ser et flop, dvs. ca 30 hænder.
Usikkerheden på won@showdown efter 30 showdowns er under 17% (95% konf.interval), dvs. 75% +/- 17%, så selv i "worst case" vinder han 58% i showdown hvilket er ekstremt høj, så villain er hvad jeg ville kalde en (postflop) nit.
Dermed raiser jeg yderst sjældent det flop med et big draw da jeg har pæn equity mod hans range.
Jørn
@ thyssen
Ok, vi er så enige om summen af dead money og opponent bet, nemlig 255. Og jeg er enig med dig i at heros raise (total amount) er 363 :)
Ang de 44% equity when called:
Kender du en funktion i pokerstove eller et andet program, som kan vægte sandsynligheden for at villain sidder med hver enkelt af de inkluderede holdings?
Er det fx muligt at tillægge sandsynligheden for 33 større vægt end 9d8d?
Grunden til jeg spørger er at jeg synes det virker lidt upræcist at opstille rangen ( 66,33,KdQd,KdJd,Td9d,9d8d,8d7d,5d4d) og så ikke være kritisk overfor hvor ofte denne type villain vil spille 9d8d således ifht et set.
mja, den er jo allerede vægtet 3:1:
6♣6♠, 6♣6♥, 6♠6♥ versus f.eks 8♦7♦
Hvis du vil vægte endnu hårdere må du lave to beregninger: een med 66 og en med 87♦ og så vægte dem.
Jørn
@ SayNoToBots/Thyssen
HoldemRanger kan: www.holdemranger.com
Det er heller ikke så nitty med hensyn til indput som PokerStove.
Eksempel på vægtet range:
66, 67s (50)
Tak for link - det ser ud til at være et godt supplement til PokerStove (selvom siden er nede nu).
Jeg kan fint komme ind på siden, men det går godtnok lidt langsomt..
Har rehostet installationsfilen her: www.pokerlab.dk/host/hezip.exe
Her er instruktionen til hvordan man vægter ranges (ikke at han har skrevet det store om det):
3 Fold percentage calculation.
E.g. you are dealt AK and raise. Everybody folds except an opponent in the big blind and he re-raises. You believe he would only do this with any pocket pair Jacks or higher. You believe if you push all-in, he will fold everything apart from pocket Aces and Kings. If you enter the hands he will call with followed by the hands he folds, separated by a '/' (i.e. "KK+ / JJ, QQ"), Holdem ranger wail give you the percentage of times he will fold. You can also weight hands within his calling and folding ranges. So if you believe he will call with QQ half the time and fold the rest, you can enter "KK+, QQ(50) / QQ(50), JJ.
@ thyssen
Ok den husker jeg.
Og tak for god diskussion, du har nogle valide pointer omend jeg stadig mener vi ofte er i knibe med vores semi-monster draw her :)
@ sigurd
tak for link!