Villain i hånden (river better) er en monster fisk. Han var blandt andet all-in på 106off for $200 på et board der hed 10♣8♣3♣ (han havde ingen klør).
Hand #131411631 at table: Table TH 20
Started: Fri Nov 11 09:50:44 2005
Hero is at seat 2 with 521.60
StandardTAG is at seat 3 with 376.00
Villain is at seat 4 with 220.32
Villain posts the large blind 4.00
StandardTAG posts the small blind 2.00
Hero: 10♠, J♠
Pre-flop:
xxx: Call 4.00
Hero: Call 4.00
StandardTAG: Call 4.00
Villain: Check
Flop (Board: J♦, 7♥, 7♣):
StandardTAG: Bet 12.00
Villain: Call 12.00
xxx: Fold
Hero: Call 12.00
Turn (Board: J♦, 7♥, 7♣, 10♦):
StandardTAG: Bet 36.00
Villain: Call 36.00
Hero: Call 36.00 (jeg kan ikke folde hér vel?)
River (Board: J♦, 7♥, 7♣, 10♦, 2♥):
StandardTAG: Check
Villain: Bet 56.00
Hero: easy fold?
Andre kommentarer?
- Asger
NL400, TTP 3-way
Hehe, jeg troede ellers et øjeblik, jeg var gået hen og blevet en callingstation ;-)
Takker!
- Asger
Hvis du skal folde, skal du folde turn, ikke river. Du beskriver jo netop Villain som én der overspiller sine hænder fænomonalt meget.
Dine odds er: 16+36+108+56=216 til 56 el. 3,86 til 1. Din hånd skal altså være god 1 ud af knap 5 gange...
Dog kunne jeg godt tænke mig at vide hvor aggressiv Villain er efter der er vist svaghed? Kunn Tag"en godt finde på, at gå efter et check-raise her?
@Skovsende
Tænk over hvad man repræsenterer ved at raise turn. Man får kun action når man er bagud, og det er kedeligt når man ellers står med en fin hånd!
Peter
@Kripke
Kan man, hvis man har et relativt tight image, tage en unraised pot fra dig på et ukoordineret board med et enkelt bet hver gang du ikke rammer perfekt? Det bet Villain laver er ét mange (eller i hvert fald jeg selv) sagtens kunne lave med nada, evt. et gutshot.
Tilføjelse: Mange vil nok også spille TT-22 (minus 77) på den måde på floppet.
Du har jo spillet mod mig Peter, så det burde du jo vide? :)
Nej, problemet er, at det er ikke villain der byder floppet. Det er StandardTAG. Hvad byder han med her, som Hero er foran? Hero har ingen draws, men fem spekulative outs. Men ok, måske har StandardTAG en dårligere hånd, men så caller villain? Hvad håber vi så på nu? At ramme vores kicker? Det gjorde vi sørme, og alligevel har vi det ikke helt godt.
Og iøvrigt,
"Det bet Villain laver er ét mange (eller i hvert fald jeg selv)"
Chancen for at du bliver refereret til som "StandardTAG" i en handhistory er nok også meget lille :)
Jeg sparer mig selv besværet her, og venter på at når jeg caller preflop med en drawing hand, så rammer jeg en made hand eller et reelt draw.
Måske er jeg for tight, måske ser jeg monstre under sengen. Jeg er running helt latterlig bad pt. så det har man jo tendens til at begynde på.
Har stdTAG på en J af en art, om den er bedre end din er svært at sige uden at have været ved bordet. Selv standardTAGs løsner op i et 4handed spil (det er det da ik?)
Du har et let call her. Uden TAG"en bagved mener jeg du bør valueraise også, men nu har vi jo en ok spiller bagved og du gider ikke at du raiser og han skubber bag dig fx.
Er i for sig enig med Kripke onmkring floppet - "Hvad håber vi så på nu? At ramme vores kicker? Det gjorde vi sørme, og alligevel har vi det ikke helt godt."
Begge villains har jo en hand range på any two, så du skal have defineret din hånd.
Der er mange muligheder at spille den på - jeg synes det er en mulighed at raise floppet for at isolere villain med position.
Hvis du får action/call fra TAG villain, er du færdig med hånden.
Problemet ved dette er, at du vel stadig ikke har defineret fishy villains hånd, og ikke helt ved hvor du står.
Jeg tror ikke din hånd er god på river. Standard TAG checker nok turn med en svag jack, efter at have fået to calls. Mit gæt er, at han har en svag 7, og vil holde potten nede. Han har vist aggression, og har stadig fået calls.
Fishy villain kunne også have en 7 - caller sine stærke hænder ned, og spiller sine svage hænder alt for kraftigt. Uden standard TAG i hånden mener jeg det er et klart call, og hælder nok også til et call her.
Men jeg tror du ser en 7"er hos en af villains 50-75% af gangene her.
@Kripke
Den Villain jeg refererer til er en standart Villain (læs: i mit scenarie, TAG"en), ikke den "Villain" fra tråden her.
Vi håber ikke på at ramme noget decideret. Vi afventer hans move.
Jeg kan godt se, at det bliver mere problematisk når vi er ude i et overcall, men jeg vælger at abstrahere fra dette grundet Asgers read på midtermanden (her: "Villain").
@Hardgrove: Ja, det var nemlig min tankegang.
StdTAG"en kan sidde på et ret begrænset mængder hænder, og det er sandsynligt at han har mig slået. Dog mener jeg, at der er en rimelig sandsynlighed for at han kunne lave det bet med J9 og ned, da det trods alt er et 2-outer flop.
Turncardet er naturligvis den eneste grund til, at jeg overhovedet befinder mig i hånden, da jeg mener at have en rimelig sandsynlighed for at slå både StdTAG og any-two-villain (der dog på det tidspunkt er indskrænket til at have en made hand på floppet (minimum J - men med ukendt kicker).
På river bremser StdTAG"en op, og jeg har absolut ingen forventning om, at han planlægger et CR udelukkende på grund af fishy-villains og min passive linje. Fishy-villain better dog ud nu, og det ligner uendeligt meget noget, han gerne vil betales for.
Som jeg ser det, er det eneste rigtigt gode argument for at folde hér, at fishy-villains generelt overspiller for hårdt når de -caller-, men når de better (specielt på river), har de en noget større sandsynlighed for at de har en stærk hånd.
Jeg kunne dog ikke lægge mig, og betalte han Q7off af. StdTAG foldede bag mig.
- Asger
Ja nu har jeg jo set resultatet, men vil alligevel lige fyre en kommentar af.
Jeg havde slet ikke callet turn-bettet som det ser ud der.
Der er 3 spillere i potten hvilket giver dig "gode odds", men sandsynligheden for at du har den bedste hånd er meget meget lille set i mine øjne, netop p.g.a. en 3 way pot.
For mig at se er det "tydeligt" at du er slået, enten trips, eller af huset.
Jeg havde klart valgt at folde, trods de "gode odds".
-Hvam
"StdTAG"en kan sidde på et ret begrænset mængder hænder, og det er sandsynligt at han har mig slået. Dog mener jeg, at der er en rimelig sandsynlighed for at han kunne lave det bet med J9 og ned, da det trods alt er et 2-outer flop."
Det er sandsynligt at du er slået, men det er også sandsynligt, at du ikke er slået? Jeg forstår iøvrigt slet ikke, hvad du mener med sidste sætning.
Der sidder en fisk og caller et 3/4 pot bet fra en TAGGY på et mere eller mindre drawless board , hvilket betyder, at du givetvis er way ahead or way behind lige nu (LAGGY kan have en gutshot måske, et par overs, hvor du så er langt foran eller kan have en 7"er eller en bedre J. At sætte ham på et call med ANY TWO er nok lige vildt nok.)
Hvis det er dit ræsonnement foreslår jeg du raiser floppet. For alternativet, når du nu ikke vil folde, er at gå i call down mode. Der er tonsvis af kort du ikke har lyst til at se på turnen, for du har ingen ide om hvilke kort du skal frygte. Overs er grimme, fordi LAGGY kan have dem, 89T er også halv-ubehagelige, fordi LAGGY kan ramme streg og TAGGY kan have ramt sin kicker.
Kan godt være du lægger den bedste hånd her nogle gange, men potten er lille og ligegyldig, og hvorfor blive involveret, når du med stor sandsynlighed allerede er bagud og måske er drawing essentially dead.
Jeg taler naturligvis udelukkende om floppet.
@Hardgrove
"Hvis du skal folde, skal du folde turn, ikke river. Du beskriver jo netop Villain som én der overspiller sine hænder fænomonalt meget."
Det lyder som om du taler om villain fra hånden her, ellers forstår jeg ikke helt hvor du får det read på TAGGY fra?
@Kripke: Min pointe var, at når en spiller rammer et 2-outer flop, omend svagt, er der en god sandsynlighed for, at han har den bedste hånd, da netop sådan et flop vil misse de fleste - i stærk modsætning til flops som AJ10, som mange har "a little something" i.
På floppet ser jeg det altså som marginalt, om jeg er foran eller ej, og vil afvente hans turn-action for at afgøre, om jeg rent faktisk er det.
Du har naturligvis en pointe med at raise floppet (jeg gætter på at det er primært for info?), men som jeg ser det, får jeg præcis lige så meget info af at se hans turn-action, og kan derfor spare mig et info-raise. Jeg har jo fornøjelsen af position, og netop i en WA/WB situation mener jeg at positionen kan spare mig for det raise.
Min plan på turnen er selvfølgelig at folde, såfremt StdTAG stikker ud igen. Nu sker det (u)heldige, at jeg rammer min kicker på turn - hvilket altså øger sandsynligheden for, at jeg har den bedste hånd.
Jeg synes i øvrigt det er en god pointe, at jeg umiddelbart ikke har nogen grund til at involvere mig i potten på det her tidspunkt - specielt med baggrund i, at de fleste af mine modstandere laver mange fundamentale fejl - selv StdTAGs"ene, og jeg kan derfor forvente at komme i langt mere udbytterige situationer. Men er det ikke umiddelbart en turneringstankegang fremfor en ringgame-reasoning?
Endelig bør det måske vægte, at dette var (endnu) et shot på rykke et limit op, og jeg derfor (måske) bør undgå at spille de marginale hænder.
- Asger
"Min pointe var, at når en spiller rammer et 2-outer flop, omend svagt, er der en god sandsynlighed for, at han har den bedste hånd, da netop sådan et flop vil misse de fleste."
Så med et "2-outer" flop, mener du, at der kun er to kort i decket du skal frygte dine modstandere har? Lidt forvirrende terminologi du bruger og jeg tror du forvirrer dig selv lidt ved at tænke på den måde.
Men ok, der er naturligvis god grund til at antage man har den bedste hånd i sådan en situation her, men heldigvis for dig har du position og får dermed rigeligt med information om, at det har du nok ikke alligevel.
Jeg mener du får zero information ud af at calle og afvente hans turn action. En fornuftig spiller kan både checke eller leade igen med AJ, KJ, QJ, såvel som J9, J8 etc. altså både en bred vifte af hænder. Desuden har du stadig LAGGY med i potten, som du heller ikke har nogen ide hvad har (måske har han callet floppet med QJ, KJ, AJ, JT). Det er farligt altid bare at antage at en LAGGY spiller nok igen bare fedter rundt med ingenting.
Spørgsmålet er, hvad du gør, hvis en blank lander på turn, og TAGGY og LAGGY checker til dig? Har du så tænkt dig at leade? Eller en blank rammer på turn, TAGGY checker og så LAGGY leader?
"Men er det ikke umiddelbart en turneringstankegang fremfor en ringgame-reasoning"
Ikke som jeg ser det. Det du tænker på, er at man aldrig skal sige nej til en +EV situation i et cash game modsat en turneringssituation. Men problemet her er, at du har ingen ide om, hvorvidt du befinder dig i en +EV situation. Og hvis det er +EV er det marginalt +EV (for du vinder nok ikke en stor pot med TP her), og hvis det er en -EV situation taber du med stor sandsynlighed mere end du kan vinde.
Som jeg sagde før: Potten er lille. TP har ikke udsigter til at vinde en stor eller bare moderat stor pot her. To andre spillere, hvoraf en af dem er TAGGY viser interesse i potten allerede. Hvorfor begynde at involvere sig? Hvis man spiller for konstant at sætte sig i situationer, hvor man skal tage svære beslutninger så og synes det er det fede ved poker, jamen by all means, så go for it. Spiller man for at tage penge fra sine modstandere, så ser jeg ingen grund til involvere mig i pots hvor best case scenario er meget marginal +EV. Selvom du måske i nogle tilfælde folder den bedste hånd på floppet, så er spørgsmålet om det vejer op for de gange du ikke har den bedste hånd (og det tror jeg ikke du har langt de fleste gange). Jeg tror, at du taber mere end du vinder de få gange du har den bedste hånd.
Jeg er ikke enig i, at StdTAG skyder igen på turn med J9 og ned - specielt fordi jeg er i hånden. I hvert fald er sandsynligheden væsentligt større for at jeg er beat på turn, hvis han skyder igen. Det kræver trods alt en del guts at skyde med J9 på turn mod to callers, hvoraf den ene i hvert fald ikke har været out of line på noget tidspunkt.
Jeg godtager derimod dit argument, med at jeg muligvis kommer til at træffe nogle svære beslutninger i hånden - og selvsagt at jeg højner sandsynligheden for at jeg træffer en forkert beslutning ved at calle floppet, til trods for at jeg har position.
Tak for kommentarerne.
Jeg har en ven, som mener at turn skal insta-foldes, da jeg umuligt kan være god mod to modstandere, og hvis jeg er, kan det kan blive dyrt at få hånden til showdown. Hvad siger I umiddelbart til det?
- Asger