NL400€: AA 3bet pot 170bb deep

Sup d'herrer

Villain er en halvbandittet italiener, stats 24/20/3.6 med 3bet 11%, 4bet 22% og fold to 3bet 42% over 4k hænder, han åbner 22% fra UTG. Vi kender hinanden okay godt I guess. Vi har clashet mange gange i tidligere sessions og vi ender tit med at have ret hidsig dynamik i diverse sessions, dog ingen clashes i denne session. Han er ganske decent uden at være nogen større devine power.

Hero (675€) A♦A♣ på BTN.

Villain (810€) siger 12€ fra UTG
Hero siger 40€
Villain betaler

Flop 5♦6♣8♦ POT 83€
Villain check
Hero 52€
Villain 146€ (489€ bag)

Kårl og spil poker i position eller 3bet-get-it-in, og hvorfor? Fold er obv out of the question. Såfremt vi flatter, hvad gør vi da på X, Y, Z turn?

- Henrik

jeg kan godt lide at checke back her, og spille noget passivt poker i position!

Flame away I guess...

Jeg ser det mere som et spørgsmål om vi vil have penge ind med dårligere overpar, inden der falder scarecards for Villain. Omvendt, så kan det også være at han nu mucker JJ-TT ish netop fordi der vises styrke, så det kommer nok lidt an på hvordan man kender Villain for at vælge linien.

Umiddelbart er jeg indifferent på at kalde vs at raise. Det gode er også at vi har position, og kan få det ind på turn anyway hvis Villain vil, så jeg hælder nok mest til at kalde, og få det ind turn, nu jeg ikke kender Villain bedre.

@Jensen
Hvad gør du på hhv. 4, 7, 9 og ♦ turns når villain better igen?

Vi skal have 36% equity for at komme ind turn. Vi ligner ikke flushen (da jeg antager at vi skubber/reraiser den på floppet), så uanset om Villain har den eller ej, kan/skal han vel reppe den, og med stack to pot ratios, så synes jeg heller ikke at vi kommer væk.

Jeg har dog lavet en fejl, da jeg af en eller anden grund var sikker på at villain ikke kunne sidde med FD (troede at den var 4-bettet, så færre SC'ere i rangen).

Hælder mere til at vi kommer over toppen da der nu er 17/45 mulige scarecards, og så kan vi få pengene godt ind mod draws, og overpairs har vi givet den svære beslutning (og, vi skal vel give villain muligheden for at lave en fejl, og ikke give os selv det svære spot lige under halvdelen af gangene på turn).

Jeg tror overpairs er en meget lille del af villains raising range med hans 4-bet %. Hvis han er villig til at spille for stacken med TT-QQ tror jeg helt klart oftest vi faar pengene ind preflop. Dvs jeg ser hans range som sets, 7x haender, FD's samt pure air.

Villains spiller forskelligt paa det punkt her, men nogen ville rr dig noget st0rre paa floppet med deres draws for i deres 0jne at maksimere deres FE - har du nogen ide om hvad hans betst0rrelse her betyder?

Uden reads i den henseende caller jeg floppet og skubber til et bet paa alle non 4/9 turns.

Læg 7'ere til de hænder hvor vi ikke skubber turn, da de næsten altid er blevet til turned to par, og så er jeg enig med uffefh, og uden videre reads tror jeg dette er bedst play.

Shove bliver dog aldrig forfærdeligt imo.

@ Uffe

Jeg tror at JJ-99, og måske QQ meget ofte er i Villains call range her. Det er klamt at 4-bette her, bare for at få et 5-bet tilbage, så dyb. Derfor kan du ikke bruge Villains 4-bet % til ret meget i dette spot, da den primært er fremkommet i 100bb stack spots (såfremt det ikke er et 200bb game som Walth vist spiller en del).

Med den fold to 3-bet stat som Villain har, sammenholdt med position og stacks, så er alle SC'ere med i calling rangen, hvilket også taler for at få det ind nu. Vi kommer alligevel ikke væk, så sidder han med par + OESD så vil vi ind (og det vil han også).

Forøvrigt er det da rimeligt skidt at mucke hvis turn giver 9 eller 4, mens I gerne vil ind hvis ruderen spiker (uagtet at vi har en redraw her). Der er vel ikke meget færre FD combos end 7x combos.

@Jensen
Jeg kender ikke hans preflop calling-range, men da han virker callish så skulle det ikke undre mig hvis han begynder at kalde med flere 1-gabbers af den mindre slags, og dermed flere 7x'er. Det er dog kun en antagelse, og den kan være forkert, men den lå til grund for mit ræsonnement.

Ang. de højere PP's så synes jeg ikke de har den store relevans, for de gange han kalder med dem preflop tvivler jeg på han raiser flop.

Walth har vel selv et shitload af SC'ere i sin 3-bet range, så hvis Villain har et overpar, så er det altså et tough spot, da bordet også er scary for ham. Han står måske i ret store problemer, og skal nu bestemme sig for om Walth har overparret eller er på draw.

Jeg synes ihvertfald ikke at det er super sort hvidt, og det væsentlige er vel at vi skal give Villain svære beslutninger så han kan lave fejl, og ikke selv ende med at stå på turn, hvor vi kan lave fejlen. Specielt når vi i et spot som denne nok ikke har en markant forskel EV mæssigt hvilken linie vi vælger.

I situationen var jeg lidt pas på hvad der var bedst, så jeg endte med at flatte og måtte mucke til 3/4 pot bet på en offsuit 9'er.. Efterfølgende blev jeg dog enig med mig selv om at det nok er bedst at 3bette lortet på floppet og komme ind.

@ Jensen

Hvis villain saetter hero paa en range der hedder AQ, AK, JJ+ samt SC's og sets kommer han vel aldrig godt ind hvis han raiser floppet med et overpar ala TT-QQ? Han vil at best vaere et positivt coinflip og ret ofte traekke til to outs. Det tror jeg altsaa godt at en NL400 regular ved. Der er derimod stor logik i at raise floppetmed alle sine draws fordi han har den paakraevede equity til at calle et push fra heros side.

Hvis vi selv har enten et positivt coinflip eller er godt og grundigt i saekken imod sets kan jeg ikke se hvad fordelen er for os i at skubbe indover villains rr.

Det er selvf0lelig fornuftigt at snakke om at give villain en mulighed for at lave fejl, men medmindre han raiser de marginale overpairs kan han ikke begaa en fejl hvis vi skubber. Det kan han derimod godt hvis vi caller og turn bricker og han skal til at beslutte om han vil skyde 2nd brl eller ej.

@ Uffe

Hero skal da netop skubbe ind over Villains raise, hvis han sætter ham på en draw. Hvis Villain barreller alle 17 flush eller str8 draw kort, skal hero så folde, uagtet at han ikke ved hvilken draw Villain var på?

Hvis du mener at han skal folde, så folder han nogle gange til den draw der ikke ramte.

Hvis du mener at han skal kalde, så betaler han alligevel af, og bør få pengene ind så Villain ikke får muligheden for at lade være med at komme flere penge i potten.

Ydermere, så misser hero value de gange hvor et af de øvrige 28 kort falder, og Villain ikke skyder igen.

Jeg har meget svært ved at se værdien i at kalde floppet.

Vi folder altså ikke ♦ turns så der er kun 9 turn-kort vi folder på

Jørn

@Jensen
Uddyb gerne denne kommentar: "Ydermere, så misser hero value de gange hvor et af de øvrige 28 kort falder, og Villain ikke skyder igen."

Jeg er ikke helt med på, hvorfor vi misser value.

@ Meincke

Fordi vi ikke får resten af Villains stack, som var kommet ind hvis vi havde skubbet på floppet.

Jeg er på check flop bag vognen her. På ingen måde synes jeg dog bet-whatever er skidt, selv bet-fold kan komme på tale. Jeg er dog meget i tvivl om bet-call og bet-raise. Det kommer også an på hvor bandittet han ser dig, og om du typisk kan slowplaye dine større handsker.

Vil gerne sige bet-raise er at foretrække, men det kan han spille stort set perfekt imod

I mit hovede giver det ikke mening at stille det op på den måde. Du har da helt ret i at, det havde været bedre for os at komme AI på floppet, under den forudsætning at vi ved at på turn falder non -4,7,9 og ♦, og at villain checker turn efterfølgende. Men det kan vi jo aldrig nogensinde vide.

Vi kan jo kun vurdere hvor meget EV vi opnår vi at komme AI ca, og så holde det op mod hvad vi forventer EV er ved et call, og spille poker på turn igen.

Jeg er meget enig med dette statement fra Uffefh:

Det er selvf0lelig fornuftigt at snakke om at give villain en mulighed for at lave fejl, men medmindre han raiser de marginale overpairs kan han ikke begaa en fejl hvis vi skubber. Det kan han derimod godt hvis vi caller og turn bricker og han skal til at beslutte om han vil skyde 2nd brl eller ej.

Hvorfor vil folk checke floppet?
Hvilken range har i der ikke laver et C-bet på dette flop?
Når man laver et C-bet med QJ hvorfor så ikke med AA, det kan da kun være profitabelt? Medmindre man kun spiller smallball poker, så kan jeg ikke se hvorfor man ska checke floppet.. Man kan evt checke en turn for at holde potkontrol..
Til selve hånden så tror jeg at man får for mange svære beslutninger ved at kalde, da hans range er bred og man ikke ved om den skal drysses på mange strit-kort og ♦.. (selvom vi har A♦).. Så hvis du alligevel ikke har overvejet et fold så vil et raise nok være det nemmeste..

@JBK

Man checker flop her, for at kunne checke overs, T6s etc, så villain ikke profitabelt kan skyde 2 barrels, hver gang vi checker bag i en 3bet pot. Og så er det her ikke lige det flop man drømmer om, 170BBs dyb

Ydermere, hvis vi er imod TT her, vil han ofte bette både turn og river, når vi checker bag. Det er det samme antal bets, vi kan forvente at få ud af ham, de gange vi har ham slået, hvis vi går efter 3 streets value.

Sidst men ikke mindst, fordi villain kan spille stort set perfekt imod os, hvis vi bet-3better det her flop. Så check giver os færre muligheder for at lave fejl (som Meincke nævner før) og villain flere.

Hvorfor bliver folk ved med at snakke om at folde ♦ turns: hvis der falder en ♦ på turn, så har vi overpar + nut flush draw. Helvede fryser over før jeg folder der...

Jørn

@ Jensen

Som tidligere naevnt folder jeg kun til 4'ere og 9'ere paa turn og ikke andre saa villain kan altsaa ikke bare uden videre skyde os af turn.

Hvis du 3-better floppet stacker villain ikke bare automatisk af med alle de haender han reraiser med. Hvis han gjorde har du selvf0lelig ret i at det ikke giver mening at calle. Men hele villains air-range, som nok er markant reads taget i betragtning, folder vi ved at 3-bette. Den range kan enten ramme turn, tro den har den bedste haand og skyde for value eller misse og skyde igen for at vinde potten.

Hvis ikke villains range inkluderer overpairs (som jeg ikke mener den g0r) kommer vi reelt kun godt ind paa floppet imod et flushdraw og en del af disse blocker vi selv for med vores A♦.

@uffefh
Hvorfor er det du ikke vil folde på 7'ere også?

Det vil jeg ogsaa :)

@ Thyssen

Selvfølgelig kommer vi ind på en ♦.

@ Meincke, Uffeh

Lige for at skære den ud i pap (igen).

Vi vil have Villains penge. Det eneste vi får ud af at checke floppet er at vi ikke altid får resten af stakken på turn.

Jeg har ekstremt svært ved at se fordelen i det.

@Jensen
Så er det godt, der er plads til uenighed :)

Bestemt :-)

Jeg må dog erkende at jeg simpelthen ikke forstår pointen i at give Villain muligheden for at beholde nogle af skillingerne.

@ Jensen

To ting:

"Vi vil have Villains penge. Det eneste vi får ud af at checke floppet er at vi ikke altid får resten af stakken på turn."

Jeg argumterer ikke for at checke floppet, jeg argumenterer for at calle villains raise.

"Jeg må dog erkende at jeg simpelthen ikke forstår pointen i at give Villain muligheden for at beholde nogle af skillingerne."

Well.... Laes mine posts igen, nok specielt den klokken 16.05.

Jeg mente selvfølgelig kalde, og ikke checke. Burde give sig selv.

Det burde mine posts ogsaa ;)