Har ikke set villain før, men går ud fra han er reg, da han sidder fuld stack+ på flere borde. Vi har ingen hænder på hinanden.
$0.25/$0.50 No Limit Holdem
OnGame
4 Players
Stacks:
CO $55
BTN $31.92
SB $51.20
HERO (BB) $50
Pre-Flop: ($0.75, 4 players) HERO is BB Q♣ A♦
2 folds, SB raises to $1.50, HERO raises to $4.50, SB calls $3
Flop: 6♦ 6♣ 3♥ ($9, 2 players)
SB checks, HERO bets $6, SB raises to $14
Final Pot: $29
Hvad foretrækkes der at gøre flop? Vi er ret readless, men bør han ikke c/c med QQ-AA etc, for at holde mit air inde og laver han sådan et move med AJ-AK hænder readless på mig? Vi får 22% potodds til at kalde, men selv hvis vi sætter hans range op til 77+ og AK, har vi kun 19% equity for at vinde.
Er meget interesseret i at høre, hvilken handrange folk sætter en unknown formodentlig reg på i sådan et spot her?
Jeg vil gerne afsløre, at jeg foldede, da jeg ikke selv kan se, hvorfor han skulle gøre det light uden dynamik etc - samtidig synes jeg det er en underlig linje med en made hand.
NL50 c/r tørt flop
Preflop: Fint - personligt foretrækker jeg readless og 100bb dyb at 3-bette til 3 x (villains raise + 1bb), dvs. 5$ i dette tilfælde..
Postflop: Ok at du c-better (check heller ikke skidt), personligt gør jeg mine c-bets en lille smule mindre, da det giver mig mere råderum til at fyre et par ekstra tønder afsted.. Villain chk/raiser, og hvilke hænder kan vi forvente at villain gør dette med:
- Air: Bordet er ekstremt tørt, og har med stor sandsynlighed ikke ramt din range.. Det giver derfor god mening at chk/raise, da han forventer at han kan få alle dine overkort til at folde..
- Overpar: På NL50 må vi forvente at han 4-better QQ-AA, men hvis han flatter pre med disse par, så tror jeg godt vi kan forvente at villain chk/raiser QQ-AA, da han trods alt er OOP, og mange kort Jx-Ax kan dræbe action, i de tilfælde du selv har overpar.. Desuden forventer han vel heller ikke at du kan folde nærmest any pair her til hans chk/raise? Om villain vælger at chk/raise 77-1010 er uden reads umuligt at få en ide om, men tror det er semi usandsynligt..
- 6x/33: Har villain flattet med A6s eller 65/76s (semi usandsynligt, da han er reg), så kan vi godt forvente at han flatter størstedelen af tiden, men chk/raise kan ikke udelukkes af semi samme grunde som han chk/raiser QQ-AA..
Jeg synes fold er fint, men et call er heller ikke horribelt, da du trods alt er i position, og godt kan forvente at villain chk/raiser en del luft da han er reg, og derfor må formodes være tænkende.. Hvis du caller, må vi forvente at villain giver op størstedelen af tiden på turn.. Skyder han endnu en tønde på en blank turn, så folder jeg.. Hvis villain er en type der godt kan lide at chk/raise disse tørre borde i 3-betted pots, så bør du overveje at checke bag i samme spots mod ham..
Kan godt lide dine tanker omkring ranges, TightGirl. Kan man dog ikke næsten udelukke 6x, da han kalder et 3bet OOP?
Hans c/r er meget lavt og kan vel også være en induce-tendens. Så kan man - trods 22% potodds - kalde hans c/r for at skyde ham af turn, hvis han tjekker? Får man ikke næsten nok penge i potten til, at man ender med at commit sig selv med AQ-høj.
Hvis jeg caller hans chk/raise, så er det med intentionen om at checke bag på turn, hvis villain checker.. Skyder villain turn, så folder vi selvfølgelig.. Men sæt dig i villains spot, og overvej selv hvilke hænder du vil chk/raise og skyde eller checke turn.. Hvis vi antager at villains check/raise kan indeholde rangen beskrevet i min første post, hvilke hænder skyder eller checker han så på blank turn?
77-1010: Vi må forvente at villain på en blank turn sandsynligvis checker denne range for potkontrol og med plan om at chk/calle..
JJ-AA: Villain skyder med stor sandsynlighed turn, hvis denne er blank.. Dette gør han både for protection og value
Air: Jeg tror godt vi kan forvente, at villain forventer at den range du kan calle hans chk/raise med postflop er semi-bred, dvs grundlæggende alt fra Ax til overpar, men da han er oop, så tror jeg ikke han skyder turn igen med air, da det pot-committer ham..
Ovenstående bygger selvfølgelig på antagelser om at villain er reg, tænkende, og til dels følger en abc-tilgang til poker..
Ang. 6x ser jeg også denne range som usandsynlig, men mulig.. :)
Men fold postflop er bestemt heller ikke dårligt, når du ikke kender til villains tendenser :)
Hvad er tanker ved at tjekke bag turn? Vi går vel ikke ud fra, at vi har voldsomt meget SD-value, så venter vi til river med at skyde ham af eller prøver vi at samle A eller Q op?
Jeg checker turn, da en del af den range villain checker på turn er air, og netop størstedelen af alt hans air, dvs. dårligere Ax, Kx etc. slår vi.. Så jeg ser ikke ideen i at bette, for at "tjekke" om villain rent faktisk har air eller ej.. Hvis vi better, så er vi også stort set pot-committed.. :) Jeg checker selvfølgelig turn, med forventning om at villain størstedelen af gangene checker river med sin air..
Jeg spiller meget HU, og mine tanker bærer måske også præg af dette, men håber stadig at du kan bruge min analyse til at sætte tingene i perspektiv :)
Helt grundlæggende set folder jeg postflop i spottet, da vi ikke kender til villains tendenser og der ikke er nogen dynamik, men jeg mener godt at der kan argumenteres for et call.. :)
Personligt siger jeg 4 preflop, men det er ikke det væsentlige. Så blot at en anden kommenterede på det, så ville også lige give mit besyv.
Jeg er enig i, at flop bet er for stort; jeg er klar på alt mellem 0 og 5.25ish.
Jeg er også med på at langt de fleste 4-better deres JJ+ preflop, men de skal selvfølgelig ikke afskrives helt.
Givet din c-bet size og hans raising size, som jeg slet ikke synes er høj - jeg vil næsten hellere klikke flop hvis jeg vil raise her - så tror jeg bare jeg mucker, men jeg hader hverken at flatte eller jamme.
Jeg foldede også og fisker altid lidt efter alternative linjer, så det er kun super, at du spiller HU og at man kan høre en masse forskellige tanker til hænder. Uanset hvor givet en hånd måske er!
SørenSnegl, hvorfor jamme mod en ukendt? Vi kommer vel aldrig ind mod noget, vi har særlig meget equity mod (AK+PPs) og tror du vi har nok FE til, at det bliver profitabelt?
SørenSnegl: En af grundene til at jeg chk/raiser med en made hand i dette spot, er netop at semi-tænkende spillere jammer med Ahøj, da de forventer at vi gør det med air grundet boardets tekstur.. :) Så medmindre vi har en note, at villain laver sjov på netop disse borde, så synes jeg at jam er en dårlig løsning i dette spot.. :)
Må lige komplimentere TightGirls posts i denne tråd.. guld!
Det er altid superfedt, når folk gider at komme med en del tanker og ikke bare deres action uden begrundelse!
Takker ! :) Men synes også det er vigtigt at komme med begrundelser og lidt dybere tanker, når der analyseres, hvis det er muligt.. Uden lidt dybere tanker og analyse vil der ikke været meget stof til reflektion, og det er netop reflektion og bearbejdning af de forskellige tanker og situationer, der gør det muligt for en pokerspiller at udvikle sig.. Men mine tanker er bestemt IKKE facit, da der findes forskellige tilgange til at håndtere villains chk/raises samt opstilling af ranges..
@TG
Godt at se dig på pokernet :)
Er sikker på forummet her, vil nyde godt af dine analyser, som vi andre har gjort det på et andet dansk forum, før det gik helt dødt!
Jeg cbetter stort set aldrig paired boards, jeg ville ha´ check/call da AQ har en ok show down værdi på det her flop. Han ved med sikkerhed at du ikke har ramt det her flop og det udnytter han. Du har 2 muligheder fold eller all in. Calling is out of the question da han med størst sikkerhed vil forsætte sin historie på turn og du har ingen ide om hvor du står henne med mindre et Ace eller en Queen rammer.
Jeg tror han har 99-JJ. AJ-AQ-AK og muligvis KQ. Med QQ+ ville han nok ha´ lavet et 4bet preflop.
Fine analyser af TG - Men det er umuligt at komme med konkrete muligheder og overvejelser, når vi intet historik har på villain. Vi har ikke nogen ide om hvad hans calling range oop mod 3bet er, hvorfor det gør spottet så svært. Man skal selvfølgelig også tage højde for det er 4handed, og villain derfor bør have en bredere vifte. Jeg foretrækker måske et check eller et lavere c-bet, så vi ikke giver villain muligheden, for at sætte os i denne situation. Jeg er i modsætning til TG, overbevist om at en aggro reg skyder turn, hvis du blot flatter floppet.
Jeg er også småoverbevist om, at vi ofte får et bet i hovedet på turn, når først han har beskyttet sig for at lave fis på floppet.
Readless tror jeg det "nemmeste" er at folde. Vi ved dybest set ikke, om vi skyder os selv får hårdt i foden ved, at skubbe ind over/call, da vi ikke kender hans tendenser/frekvenser. Vi skal bruge noget der ligner 39% (hurtigt gæt, passer det?) hvis vi skubber ind over og han kalder hver gang, og det har vi ikke mod hans range imo. Så det handler lidt om hvor ofte han laver ballade her uden at kalde. Og da vi ikke ved det, tror jeg sgu bare jeg folder.
@TightGirl
Undskyld hvis jeg derailer/nitpicker en smule, men ville gerne høre dine tanker omkring at size 3bets 3x villains bet + 1bb i position.
Jeg smider den ekstra bb ind når jeg er OOP, gør du også det? altså $5.5 i en lignende situation bare OOP? Ved ikke hvad stakes du spiller, men er det fordi det er micro stakes og du går ud fra der er flere dårlige spillere der valuetowner sig selv ved at kalde med dårlige holdings OG laver flere fejl postflop?
Det virker som småting, men hvis man kan optimere sin betsizing kan man uden tvivl tjene/spare en masse ved bordene da det jo sker så ofte.
Jeg vil ofte chekke flop her. Netop for at forhindre villain i at bluffe mig af når jeg har den bedste hånd.
Men selvfølgekig er Cbet også fint her.
Det kommer dog som altid stadig meget and på villain's tendencer.
Mod en spiller der stort set aldrig CR Vil jeg ofte Cbet når jeg misser.
Mod en spiller der CR meget, syntes jeg check er fint, med intention om at kalde de fleste turns. også evaluere river.
Birdshake:
Nu spiller jeg primært HU.. Grunden til at jeg 3-better til 3 x villains bet + 1bb skyldes den linje jeg vælger postflop + turn + river.. Ved en 100bb dyb stack, så virker det for mig at 3-bette til ovennævnte størrelse, bette ca. halvpot postflop, ca. halv pot turn og jamme river.. Den linje bygger nemlig perfekt op til et jam der ca. svarer til 3/4 potsize jam.. Selvfølgelig varierer mine betsizing i 3-betted pots lidt i forhold til bordets struktur, hvilken villain jeg møder osv.. Hvis vi bliver væsentlig dybere, så begynder jeg at 3-bette en smule større og med lidt andre holdings..
Har tænkt en lille smule mere over hånden, og jo mere jeg tænker, jo mere kommer jeg frem til, at det optimale spil i denne situation er et shove.
1. Selvom vi ikke har noget info på villain, vil jeg formåde han 4better QQ+ preflop, da han formentlig ikke ønsker at spille sådan en handske oop.
2. 4handed blind battle - der bør en reg villain have en meget bred 3bet calling range (AT+ KJ+ og alle pp.) Da det er rimeligt std bb 3better light.
3. Spottet for hans CR postflop er fantastisk, og en tænkende villain, bør nok gøre dette med de fleste handsker. Da det jo sætter dig i et super svært spot, hvor du i hans optik skal folde alle non pp.
4. Hvis villain har 77 - JJ her, vælger han så ikke bare at flatte?
5. Villain har ingen reads på dig heller. Derfor vil et 4bet shove her reppe QQ+ hænder. Han ved desuden ikke om du moser her med QQ+ eller bare flatter. Ydermere vil vores linje være meget troværdig, i min optik.
6. Ovenstående punkter taget i betragtning bør villain folde en massiv del af sine hænder til et jam, netop af den grund, at du da ikke burde gøre dette med svagere handsker end QQ.
7. Hvis villain finder et kald frem, må vi formode vores overcards er levende (udfra betragtning i punkt 1.) og så må vi finde et sug frem.
8. Hvis vi taber hånden og de andre på bordet har set os lave dette move, vil det højst sandsynligt give os et super LAGish image, hvilket forhåbentligt giver os fuld value i senere hænder.
Blot nogle tanker fra min side.
Nogle vil måske mene det er way off - Jeg tror dog, dette er yderst profitabelt i længden, så længe der ikke er historik mellem spillerne.
Vil også mene at et shove kan være det rette move her. Det er altid vigtigt at vende situationen om. I begge to kan betegnes som regs, så du kan forvente jeres tankegang er nogenlunde ens, når i møde et c/r fra en, du ikke har historik på. Dvs. langt de fleste vælger at folde her, da de ikke kan komme op med nogle god argumenter for andet grundet manglende historik, og vi ved han er nogenlunde sane.
Er dog uening i at han altid vil 4-bette AA og måske KK som reg. Ser rigtig mange, der caller med disse. I sær i blind battles, hvor det er sandsynligt, at du vil folde til et 4-bet, da din 3-bet må forventes at være højere her. Du blocker dog for AA, og også QQ, som han måske kunne spille sådan.
Er enig i at han sandsynligvis kun vil flatte 77-JJ.
/gidenmax
@gidenmax
Det er også forkert at skrive at han "altid" vil 4bette QQ+ ;)
Mener bare folk på nl50 oftest vil ty til den løsning, men jeg kan tage fejl!
Uha, der kom liv i den her igen. Interessante tanker JulemanD2k9! Men før vi ved om det er profitabelt, skal vi så ikke ud i, at se hvor meget FE vi har ved shove og hvad vi har af equity mod hans calling-range?
Der er en del fine bud, som så vidt jeg kan se alle sammen siger ting i stil med "jeg tror villain gør X, derfor gør jeg Y" hvilket er meget fint hvis man kender en typisk modstander på sit level godt. Problemet er, at villain kan tage den et level længere og sige "han tror nok jeg gør X, derfor gør han Y, derfor gør jeg Z i stedet". Det kan du så tage et level videre, etc.
Prøv evt. at kigge på din egen range i stedet. Kan villain bluffe dig profitabelt ved at sige til 14$? Eller fortsætter du allerede med rigeligt hænder til at du ikke behøver fortsætte med AQ? Hvis du finder ud af du folder for meget, kan du enten adjuste ved
1. at cbette færre hænder så du oftere har gode hænder når han raiser,
2. at calle/raise flere hænder mod hans raise
eller en kombination af de to. Hvis du ikke folder for meget er der ingen grund til at begynde at spasse ud hver gang du har to overkort, medmindre du kan outlevele ham og melde op der er en god sandsynlighed for at han bluff raiser for ofte. Du bliver hurtigt exploitable hvis du b/caller eller b/3better for meget.
Mod de fleste tror jeg i øvrigt check bag med AQo er en ret god strategi på flop.
