Hej PN
Villian spiller 21/18/5,6 over 202 hænder. Han cbetter 86%.
Han virker sane. Jeg har set ham skyde 2 streets med 99 på et AKxx board og give op på blank turn.
Ikke 100% sikker på hvor stacks stammer fra.
Hvilken linje foretrækker I? PF std?
Hvad synes I om river?
No-Limit Hold'em, $0.50 BB (5 handed) - Hold'em Manager Converter Tool from FlopTurnRiver.com
SB ($62.93)
Hero (BB) ($157.78)
UTG ($48.75)
MP ($68.50)
Button ($76.63)
Preflop: Hero is BB with Q♣, K♣
UTG (poster) checks, [color=#666666]1 fold, [color=#CC3333]Button bets $2.50, [color=#666666]1 fold, Hero calls $2, [color=#666666]1 fold
Flop: ($6) 5♥, K♦, J♠ [color=#009B00](2 players)
Hero checks, [color=#CC3333]Button bets $4.50, Hero calls $4.50
Turn: ($15) K♥ [color=#009B00](2 players)
Hero checks, [color=#CC3333]Button bets $11.25, Hero calls $11.25
River: ($37.50) 4♥ [color=#009B00](2 players)
Hero checks, [color=#CC3333]Button bets $37.50, Hero calls $37.50
Total pot: $112.50
NL50: KQs i tough spot
Klamt river spot. Vi har egentlig kun en bluff catcher her, da han næsten aldrig valuebetter dårligere hænder pga han ofte ikke ville potte ringere Kx. Bagddørsfarven completer os river, som han kunne barrel på turn og det er et helt forfærdeligt bluff spot. Så hvis han bare er nogenlunde sane hælder jeg til et fold
Hvis han kan skyde flop og turn med 99 på et AKxx board så kan han også skyde tre gange på det her board med et par knægte.
Vi taber til AK, KJ = 7 kombo
Vi slår AJ, QJ, J10, K10 = 37 kombo
Derudover taber vi til en del J kombos med to hjerter og p5, pJ samt 'random' flushes.
Du får dog 2:1 på river så jeg ville kalde her
@n00b
Du er way off. Han better jo sjældent Jx på turn og potter aldrig river. Han better obv 99 på AKx board i bluff og ikke for value, derfor vil han potcontrol Jx pga meget showdown value. Desuden taber da os til JJ, 55, K5 & klonket bagdørs flush,
Jeg synes den er ret close på river, eftersom vi skal være god 33%. Hmm, jeg pukecaller i praksis..
pukecaller? har det ikke slået jer at manden også kan valuebette en dårligere Kx? kald nu bare. Vi har trips for gods sake
@Dimensiom
Jeg ved ikke lige hvor sandsynligt det er at han potter dårligere Kx. Han er en NL 50 nit, han må obv være scared over at han har en ringere kicker en hero. Hvis i mener han valuebetter ringere Kx er det jo selvfølgelig easy call, men jeg tvivler
Synes da ikke 21-18 er nittet, og han åbner fra knappen. Han kan sagtens have dårligere Kx´er.
@ Dimensiom
kald nu bare. Vi har trips for gods sake
Er det ikke en lidt donket tankegang at se på sin hånd isoleret set, og fuldstændig ignorere modstanderen, dynamik, betsizing, og forløb af hånden? Det er præcis sådan en donk tænker :)
Alt under 30 i PFR er nitfest, og viser manglende skills på postflop poker, præcis som en SNG- og tourspiller ;)
@nico
Hvis du vil folde KQ på det her board, er det så ikke et rimelig godt bluffspot?
Anyway, jeg betaler også river og jeg forstår ikke dem der siger at han ikke kan valuebette dårligere end KQ på det her board. Der er masser af regs der betaler turn med en Jx fordi "zomg han kan ikke have en K når der ligger to på boardet" og derfor tror at betterens range er super polariseret mellem AK/hus og random draws/bluffs. At en polariseret range ikke siger alt om bluff-frekvensen er tilsyneladende ikke noget alle har opdaget, og derfor virker det til at man får ret mange light calls på de her boards hvis man spiller mod halvgode, lidt tænkende regs, og så skal man obv valuebette masser af hænder der er dårligere end KQ på det her board.
Villains sizing på river er obv lidt klam, men jeg synes alligevel det virker lidt far-fetched at han kun kan have bedre i det her spot.
@Kirk
Det er generelt rigtigt skidt at prøve at få folk til at folde trips, og tror næppe han exploiter det. Tror sagtens han kan være lidt scared med ringere Kx og evt bette lidt lavere end pot på river. Jeg synes stadig den er close, men hælder til fold, da jeg tvivler på han VBer ringere Kx til den sizing særlig ofte. Slet ikke en NL 50 nittish reg
Viggpwns > Mener du seriøst at alt under 30, PFR, er nittet?
Jeg kalder også her anyday, uden andre reads, der indikerer andet.
@nico
Men vores range er jo meget andet end trips, så selvom han ikke forsøger at få os til at folde trips kan han forsøge at folde resten af vores range ud, hvilket må være en rimelig betragtelig del idet trips jo er rimeligt sjældne(vi 3better nok AK, så vi kan have KQ og KJ(hus obv) og KT hvis vi betaler pre). Så hvis vi folder hele vores range undtaget 22 kombinationer, så ligner det da et fantastisk godt bluffspot. Desuden viser dine posts at der da i hvert fald er nogen der overvejer at folde KQ(og KT også obv), og så er der lige pludselig kun 6 kombinationer af Kx hænder vi kan calle med. Dertil kan vi så lægge 3 kombier af 55 hvis vi går ud fra at vi altid slower bundsettet, hvilket giver i alt 9 kombier vi kan betale river med. Pretty decent bluffshot dont you think?
@Kirk
Problemet at næsten ingen NL 50 spillere kan tænke så langt der overhovedet, tvivler på han prøver at bluffe os af Kx nogensinde, og han er nok også tvivlsom på om vi folder Jx særlig ofte os. Men ja, det er ekstremt exploitable at folde river her, da vi folder hele vores range. Jeg mener bare at det kan være ligegyldigt, i det villain nok ikke er nogen super tænkene spiller, så derfor er han slet ikke i stand til at kunne udnytte det.
21/18/5 er TAG på 5max. Vil godt give at det er til den tighte side, men synes ikke man kan kalde det nittet.
Forresten, så er der ingen der siger det er 5-max. Vi er blot 5 i hånden.
Jeg caller her og forventer at se Kx og air ca hver gang.
@Razga
så JJ, 55 og flush er ikke særlig sandsynligt her? nok noget mere sandsynligt end air imo
@nico
Okay, så han forsøger ikke at bluffe os af Kx, den er jeg med på. Nu tror han heller ikke at vi folder Jx særligt ofte. Skal han så ikke bette AJ, QQ og alle Kx på river hvis vi betaler med Jx?
You can't have it both ways ;) Enten er det et super bluffspot eller også er skal han valuebette langt bredere end AK+, og så skal vi calle med KQ.
Jamen zOMG, vi har jo toppen af vores range!!!
@Kirk
Det er et elendigt bluffspot, fordi alle snapcaller med trips og nogle sågar med Jx.
Du tænker adskillige levels over en NL50 nit, når du begynder at snakke exploitability her.
Skal vi endelig lave den udregning som n00b har gang i, må den hedde:
BAGUD TIL: AK, KJ, 55, JJ, QTh, JTh, AJh, QJh, AQh = 18 kombinationer
Hvilket betyder vi skal finde 9 kombinationer, hvor vi er foran, da vi skal have 33%. Det er ret så få kombinationer, men jeg tror som nicoboy heller ikke, at villain potter med KT her - vi kan selvfølgelig ikke udelukke den helt. Samtidig begynder det at blive lidt tvivlsomt om en NL50 nit raiser dårligere Kx end K9.
Jeg er med nico på et disciplineret fold her.
Jo selvfølgelig kan han også have dem.
Med den aggression factor, så vil jeg tro, at han er typen som gerne skyder flere barrels. Samtidigt ligner vi sgu ikke lige en Kx selv her. Så siden vi underrepper vores hånd, så mener jeg ikke vi kan folde.
Synes det virker rimelig close, om du bør calle eller folde kommer nok an på hvor bluff glad du mener villain er, hvis vi kun har readet fra 99 hånden, gør det det selvfølgelig mere til et fold.
Synes det virker til at mange ikke er helt 100% klar over at vores hånd er en bluffcatcher i det her spot, vi kan næppe forvente at villain potter f. eks. Kx no kicker her, synes det vil virke meget usandsynligt, selv en hånd som KT vil jeg forvente villain better mindre med, da vi jo aldrig har dårligere Kx end KT selv, og vi gerne skulle have et call fra Jx hvis vi er i villains sko, måske endda en lille flush ville bette mindre med et parret bord, da det gør ham mere bange.
Han kan selvfølgelig have alle Kx i hans range fordi der er en poster, men så igen spiller han rimelig tight. Det virker som om at mange bare ser trips med god kicker og så vil calle, men vi er jo bagud til hele villains valuerange. Synes også det er værd at overveje at det meste af hans barrelrange med equity, altså flushdraws kommer på river, og villain før er set give op på river efter vi har callet to gange.
Rasken har allerede skrevet hvorfor det er elendigt at bluff her, du får simpelthen ikke nl50 spillere til at folde noget som helst her evar, folk har jo oftest samme tankegang som donks her, i og med at de ikke tænker nok i ranges, og kun ser "flotte" hænder som de så herocaller ned med. Vi behøves simpelthen ikke at være unexploitable på nl50, en exploitable strategi tjener os langt flest penge i stort set alle spots.
madsmk @
Nej, men 21/18 er imo nittet. Nittede stats er jo udtryk for at man ikke kan finde ud af postflop poker specielt godt, de mest vindende spillere på alle limits er jo gode LAGish spillere, da de dermed kommer i flere profitable situationer hvor de er i stand til at kunne spille ordenligt postflop. Det jeg skrev var bare en overdrivelse, da alle lovpriser at spille TAGish, når LAGish er mere profitabelt.
Mener en PFR på 16-18 er nittet, 19-21 TAGish og 22-26 LAGish. VPIP + et GAB på 4-6 på alle.
Skal dog ikke sige jeg selv er verdensmester til postflop poker da jeg spiller selv 24/20, men satser på at få det op til noget 28/24.
@ RaskEn
De komboer jeg stiller op minder altså utroligt meget om dine!
'Vi taber til AK, KJ = 7 kombo
Derudover taber vi til en del J kombos med to hjerter og p5, pJ samt 'random' flushes.'
Som jeg skriver minder UTROLIGT meget om:
'Skal vi endelig lave den udregning som n00b har gang i, må den hedde:
BAGUD TIL: AK, KJ, 55, JJ, QTh, JTh, AJh, QJh, AQh = 18 kombinationer'
Hvis vi kalder A♥Q♥ for en random flush er det sgu' identisk!!
Jeg kalder stadigvæk da vi kun skal finde 9 kombos der tillader os at kalde.
AA og QQ alene er 12. Derudover er der dem jeg nævner og better han dem bare en brøkdel af tiden er EV hjemme. Vi har ikke reppet en K så det er ikke usandsynligt. Plus han skyder to gange på et A-høj board med 99.
@n00b
Villain better altså sjældent AA og QQ på turn, og hvis han gør, checker han dem bag på river hver gang
@Razga
Du elsker at rette folk, hvis de laver en tastefejl har jeg bemærket, selvom du godt ved hvad folk mener :)
Ja den havde jeg så ikke engang set. Det var mere dit udsagn. Er bestemt ikke enig med den linje vi selv tager i hånden. Som villain ville jeg sgu ikke give os nogen form for credit til Kx.
Razga, en forholdvis nittet NL 50 grinder valuebetter altså ikke AA her 3 streets, kan godt være du gør, men du tænker nok ikke på samme level som Villain :)
edit:
Hvis Villain endelig skulle bette 3 streets med AA, potter han jo ikke river, så ville han nok bette halvpotish
Og btw, hvis du var Villain, hvorfor vil du ikke give Hero nogen form for credit til Kx? Det forstår jeg virkelig ikke
@Viggo.
Selvfølgelig kigger jeg ikke bare på min egen hånd, og så træffer en beslutning derud fra. Min plan var bare at fortælle, at jeg ikke ser nogen grund til at folde på en humoristisk måde, men det kan være humor ikke lige er din stærkeste side, dno.
Anyway. Jeg ser ikke nogen grund til at snakke om, hvad vi ligner osv, for de fleste NL50 spillere tænker ikke over, hvad det de forsøger at bluffe folk af, de bluffer sku når de føler trang til det. Men ja det er rigtigt, vi har taget en rigtig passiv og svag linie i hånden, og det kan sagtens være, at han ser bagdørsflushen, som et bluffkort, hvorpå han skyder et hassarderet potbet afsted, hvilket er set tit. Jeg synes at folk dukker op med alt muligt gøgl lige fra nuts til complete air, når de slynger potbets afsted river, og det kombineret med at jeg STADIG mener, at han kan valuebette dårligere, OGSÅ selvom han potter river, får sku ikke mig til at komme i foldhumør overhovedet. Det skader sku ikke at være lidt tyret nogle gange. Folk gør mærkelige ting
Er det bagdørsflushen, som bekymrer folk så meget?
I øvrigt har vi jo også et read der siger, at manden godt kan barrelle 2 streets, så det kan da bestemt ikke udelukkes, at han også er i stand til at 3 barrelle. Buttom line. Jeg folder ikke medmindre jeg har et specifikt read der siger mig, at villain kun potbetter absolutte nut-handsker.
Selvfølgelig er vi god 33 % af gangene her. Håber i øvrigt, at det var "antidonket" nok skrevet Viggo.
Hvis du selv mener det var humoristisk skrevet er det nok dig der ikke er stærkest inde for det felt :)
Lad nu hver at blive pigesur Dimensiom, du behøver ikke spørge om det er antidonket nok, så længe du argumentere for dine meninger, i stedet for bare at skrive et faktum og derefter komme med en konklusion uden at analysere eller komme med argumenter, hvilket du så er kommet med i ovenstående post.
"Samtidigt ligner vi sgu ikke lige en Kx selv her. Så siden vi underrepper vores hånd, så mener jeg ikke vi kan folde."
Hvorfor ligner vi ikke Kx?
Og det der med, at når vi underrepper en hånd, så kan vi ikke folde - den er sgu godt nok ved at være gammel....
Forstår heller ikke hvorfor vi ikke ligner Kx. Helt klart std linje med Kx, no?
@Viggo
Tror bare det irriterede mig, at du først melder op, at jeg er en donk, og derefter kommer med en lang fessor forklaring på, hvordan man spiller, hvis man ikke er en donk, som om du selv bare er den største wizzard i verden.
Tror vel at nogle folk mener, at vi ikke har Kx så tit, når vi bare flatter turn. Det er ikke givet, men med lidt dynamik, og mod en tilsyneladende aggro fætter som ham her, kunne jeg også sagtens komme i tanke om at C/R turn, for at få ham til at shippe flushdraws, eller for selv at ligne et turnet flushdraw
Altså, det skal fandme være en kold dag i helvede, før jeg folder trips til en mand jeg har 200 hænder på, og som oveni købet har været lidt frisky med skod equity på et elendigt barrel board. Sure sure, backdoor flushen er vel i rangen, men altså, vi har lige set han har prøvet at barrelle et AKxx board med 99, hvorfor skulle han så ikke være i stand til at tænke noget ala "arrrhhh mon ikk jeg lige kan bluffe ham af Jx her".
Pænt sygt i min verden er der kan være så meget diskussion om den her hånd..
og ja grunden til at mit først post herinde var lidt kortfattet var fordi, at jeg ligesom Walth mener hånden er en nobrainer.
@Viggo
"Skal dog ikke sige jeg selv er verdensmester til postflop poker da jeg spiller selv 24/20, men satser på at få det op til noget 28/24."
Går udfra du spiller NL100.. Mener du seriøst der er grund til at spille 28/24 på NL100? Og hvorfor overhovedet gå så meget op i stats?
Ikk se det som nogen form for smart kommentar eller whatever, jeg er bare nysgerrig :)
Fin diskussion der kom ud af det :)
@Callers
Jeg synes der skøjtes meget let over det faktum at villian altså potbetter river her for tæt på 80bb.
Jeg ved godt det kun er NL50 og at villian ikke altid spiller efter bogen eller med hovedet for den sags skyld. Dog er det imo ønske tænkning at Villain skulle potte river med fx Jx eller andet.
Han better altså stort ud 4 streets i træk.
Men fint at se den skabte debat.
Jeg caller selvfølgelig river og villian viser sin JJ.
walth @
Jeg vil bare gerne prøve at have en så LAGish tilgang til spillet som muligt, da jeg mener vi kommer i flere profitable spots på den måde. :)
Det kræver dog jeg er så god til postflop poker at jeg faktisk kan spille 28% af mine hænder profitabelt, hvilket jeg ikke tror er tilfældet lige pt.
Men nej, der er egentlig ikke grund til da man sagtens kan have utrolig gode winrates med stats som 21/17, jeg mener bare ens winrate kunne være endnu højere med en mere LAG tilgang til spillet.
Nu går jeg heller ikke vildt meget op i stats, men præcis VPIP/PFR synes jeg er en god indikator på hvordan din tilgang til spillet er og derfor synes jeg det er interessant at se det ud fra det.
Ingen anelse. Jeg er en old school sjuft, der er ikke rigtig får brugt poker tracker alverden.
Min pointe er, at hvis du vil op og spille 28/24 med den begrundelse, at du ønsker at maksimere din ev ved at være i flere spots, så tror jeg, uden at være noget der minder om sikker, at du kommer til at flatte raises for lidt i pos. Hvis ellers du flatter raises fra blinds med en vis frekvens.
Min pointe er såmænd blot, at du har en ret stor forventet værdi i at spille i pos mod sådan en std. nittet Nl100-gut, fordi du kan valueowne, bluff raise klamme flops for deres range, floate etc.
Om det så betyder, at du skal spille 28/24 eller 28/21 ved jeg ikke, men jeg har en mistanke om, at 28/24 ikke er optimalt.
Folk, der vil folde her, er helt sygt resultatorienterede (vil folde, fordi OP har lagt hånden op). Jeg synes, du spiller hånden nydeligt. 28/24 virker som en ganske dårlig strategi, hvorimod 28/21 er liderligt nok.
@SS
Sikke noget vås om at folk der vil folde er resultatorienterede? Det er da ikke sikkert han poster den fordi han taber? Btw spiller jeg selv meget tæt på 28/24 og du må gerne uddybe hvorfor det virker som en dårlig strategi. Jeg har selv 7-8BB/100 over ca 90K hænder på NL 200.
Det er blevet sagt et par gange, men jeg synes det skal understreges, at det er kun på grund af villains betsize, at jeg synes vi bør folde her. Villains brug af potknappen her er bare altid noget nær nuts.
Det er klart, at hvis villain vælger en mere normal betsizing a la 75% pot, så har vi verdens letteste call.
@rask
Du har da ikke set villain potbette før, hvordan kender du så hans valuebet tendenser?
@walth
Når vi ikke kender folks bettingpattern må vi jo bruge vores generelle erfaring, og du må da medgive, at rasken set i det lys har en pointe? At hans valuerange må formodes at være indsnævret, når han potter?
Hvis hans valuerange er indsnævret så stiger andelen af bluffs vel tilsvarende?
Altså hvis han nu eksempeltvis valuebetter "normalt" med sine top 50% af de hænder han har på river og bluffer 10% (resten checker han), så vil %-satsen for bluffs vel stige hvis han kun potter sine top 30%. Han checker stadig med 40%, hvilket efterlader 30 % for bluffs?
Eller er det forkert at tænke sådan i sandsynligheder? Er ikke lige helt frisk i hovedet efter jeg valgte ikke at støtte af med hænderne i en fodboldtackling :-)
@løp
Nogen folk potbet bluffer og andre potbet valuebetter? Min personlige generelle erfaring er i hvert fald at det er alt mellem himmel og jord, og jeg tager ikke udgangspunkt i noget før jeg har set et eller andet jeg kan sammenligne med.
Det er i hvert fald ikke tiebreakeren mellem call og fold for mig.
Jeg har har det heller ikke som tiebreaker. Tror såmænd jeg cc her rimelig hurtigt. Ikke fordi vi er underrepped, men fordi jeg så rigeligt tror, at han har nok bluff-kombos og enkelte Kx'er.
Vi er tilsyneladende uenige vedrørende potbettet. Min helt klare erfaring fra NL50 er, at han valuebetter en meget, meget stærk range der.