NL500: KK, river beslutning

Villain er 22/18/2.3 vindende Tag, spiller 5/10 og 10/20 også.
Han ser mig som 28/23/3.1 vindende.

Regner med han spiller 99 sådan her 100%, men er ikke helt sikker på hvad han gør med Qx og FD på flop+turn.


SB ($502)
BB ($493)
UTG ($332)
Hero ($514)
CO ($365)
BTN ($647)

Dealt to Hero K♠ K♦

UTG calls $5, Hero raises to $22.50, fold, BTN calls $22.50, fold, fold, fold

FLOP ($57.50) 9♥ Q♦ Q♥

Hero bets $43.12, BTN calls $43.12

TURN ($143) 9♥ Q♦ Q♥ 3♠

Hero bets $100, BTN calls $100

RIVER ($343) 9♥ Q♦ Q♥ 3♠ T♠

Hero ? Stacks er 349.

Check snap?

Hvad skal check snap opnå?

Jeg betfolder. Qx, 99, TT og KJ må alt sammen være ganske fint i din range, og jeg har svært ved at se han nogensinde skal kommer over dig i skæg. Han caller nok ikke vanvittigt ofte, men det er trods alt bedre end at checke imo. T9/JT/A9ish tyrede kinda hænder for calls, og sikkert et par sjat QJ'er.

Har du set pot/stacks Jonas?

Yea, men det er vel ligemeget om man får 7:1 hvis jeg mener han aldrig bluffer. Hvis det er din pointe altså =)

Ej bet/fold 270 og folde de sidste 70?

Har engang fået 25:1 på river hvor jeg foldede men det er ikke noget jeg vil gøre til en vane! :D

Hvis du bet/folder, er der ingen som siger du skal gøre det til 270 - det er åbenlyst alt for stort. Derimod kan du gøre det 110-120.

Lige umiddelbart kan jeg bedre lide bet/fold i forhold til check/kald - men kommer jo ret meget an på din modstander, og hvilke tidligere aggressions tendenser han har vist dig.

Check/fold. Jeg kan ikke se en eneste haand han kommer til river med og better som du er foran og medmindre i har voldsom dynamik folder han altsaa nok sin 9'er paa river til ethvert bet (og selv hvis i har haft voldsom dynamik folder han nok sin 9'er).

Jam.

Her er nogle hænder han kalder med:
AQo, AQs, KQs, KQo, QJs, QTs, 99, og måske Q9s, TT, AA,

...hvis du kan finde flere kombinationer af hænder han kalder med som vi slår, ja så har du et vb!

cf

Selvom vi viser svaghed, tror jeg ikk, han har bluffer fdraws eller laver 9x om til et bluff nok gange til vi kan cc.

Yeah, jeg mener sq ikke vi kan jamme her. Det havde jeg ihvertfald slet ikke i tankerne.

Men synes den er mere close mellem ch/c og ch/f.

Problemet ved ch/f er vel at han næsten kun repper 99, siden en Q må forventes at raise tidligere pga. FD og fordi han ikke repper mange valuehænder og for at sætte stacks op til river shove?

Jeg tror langt oftere han kommer til river med Qx end med et fd. For det f0rste har han ikke odds til at calle turn med et fd, dernaest er det ikke noget superboard for dig at bluffe paa (havde vaeret anderledes med et 335 board) og slutteligt har hans flush reverse implied odds da du jo godt kan have et hus.

Nå ja for f*****!

Det var den del af min logik der manglede! Rent intuitivt var der et eller andet der ikke hang sammen for mig :)

River er selvfølgelig et ch/f så.

Jeg mener sku stadig det er et bet, men cf hvis man checker.

@Loki

Er du syg en off range du har gang i der btw.

Lige for at springe på vognen der disser Loki:

Du er way off m8... Du har ret, det er nogle af de hænder han caller med, men hvis vi kan 3barrele AKh her med tilpas frekvens, kan vi også v-bette river... Pga stacks er det obv lidt nasty, men jeg tror jeg er mest til at v-shippe ind, selvom det er marginalt, men det er fordi jeg altid shipper missed FD, når jeg better river med det... Selvom halvpot også tiltaler mig meget...

Og vi skal bare være gode 34% af gangene, for at et v-bet er ok her... (eller måske 35, med de par $ vi har mere end pot)

...ahh kan godt se jeg mangler KJhh (og once in a blue moon J8hh,Q8s, QQ), sry.

Hvorfor bette turn?

'Og vi skal bare være gode 34% af gangene, for at et v-bet er ok her... '

Forfejlet logik.

Interessant hånd, som jeg i øvrigt ikke kan se kan blive til et mos.

Alle dem der moser: Stil nu lige en ordentlig range op af hænder der kan kalde! Altså når I selv står i villains spot autosnapper I måske bare en 9er med fråde om munden, efter hero har skudt 3 tønder på et bord der egner sig dårligt til at barrelle?

Check/decide ftw med overvægt mod fold.

Hvorfor better du så meget på floppet?

Anyways, kan ikke se hvordan det kan være andet end bet-fold eller check-fold.

@TJJ

Nej, der er ingen der autosnapper en 9er med fråde om munden, men der er rigeligt med hænder der caller flop og turn, vi er foran mod. Og heldigvis er størstedelen af de folk der spiller poker, selv 'solide regs' på nl500-2000, nogle nysgerrige aber, der for ofte betaler af (jeg selv incl)... Og når vi 3barreller det her board, repper vi pol. Når vi har en hånd i den øverste del af vores range, kan vi bette, fordi vi får calls fra hænder ligger under vores, fordi vi enten selv har Qx+ el ingenting og 9x, Tx og i vilde spots, underpar el Ax kan calle...

@ pow9199

Der er helt sikkert gameteoretisk korrekt det du skriver, men i praksis er det bare ikke +EV at skubbe i det spot der. Hero repper tyndt, men paa et board der er daarligt at bluffe paa. Det ved villain godt hvorfor han bare slet ikke caller tit nok med sine marginale haender.

EDIT: Jeg er selv (for) glad for at calle marginalt og er selv meget nysgerrig af natur, men jeg mucker her hver gang i villains spot med 9x.

Det nytter bare ikke rigtig noget at vi er polariserede her, eller bliver opfattet som det, når alle bare HAR den i de her spots på de her typer boards. Det er sku de færreste der lige shipper AKh ind her generelt og i øvrigt overhovedet 2nd barreller det dårligste turn-kort i decket med den.

Pow, jeg håber i øvrigt du kan se fejlen i din 34% vb ok-sætning? :)

Jeg mener i øvrigt slet ikke vi kan udelukke Qx fra villains range, blot fordi han ikke raiser hverken turn eller river.

Altså, jeg får det til at vi skal have 36.88% for at vb er breakeven... Men jeg kan ikke se hvad du mener er en fejl...

Og mht teorien i spottet, tror jeg ikke vi bliver enige. Jeg mener absolut også han har den ofte, men han har også en del af sin range der er ret marginal, og foran vores range for at bluffe på river... Så er det op til os at balancere det bedre end ham, og sørge for han caller den svage del af rangen 36.89%.

Iø, jeg kan sagtens se masser af årsager til at c-c el c-f, og jeg tror det er sick close mht hvad der er mest profitabelt, for jeg tror absolut ikke han stærk så ofte som mange andre gør... Kan være det er en sygdom fra HU

Resultat?

Altså, jeg kan nu personligt selv godt lide at være god over 50% af gangene (når jeg blir kaldt) hvis jeg skal lave et VB, men sådan er vi jo så forskellige :)

lol, golden! :P

@ThomasJJ

LOL! :D

Ok, det lød faktisk lidt nedladende, men du har naturligvis ret, når der ligger $0 i potten

haha.. epic

Det var nu sagt med et glimt i øjet :)

Hvorfor har jeg ikke ret hvis der ligger mere end 0$ i potten?

Fordi vi vinder mere end bare hvad vi better når villain caller... Vi skal medregne de døde penge

Og jeg mente at det jeg skrev var nedladende, men det har jeg ændret nu...

@ Limpy

Jeg valgte at ch/tanke og endte desværre med at calle. Han skød 270/349 på river hvilket også er en lidt mærkelig betsize.

Han havde 99, så ikke så overraskende.

Vi skal ikke medregne de døde penge, dem vinder vi jo anyways de gange vi vælger ikke at VB'e og er gode. Hvis man skal lave et VB, skal det være fordi man regner med at have den bedste hånd over 50% af gange når man bliver kaldt, ellers blir det altså -EV.

@ Thomas JJ

Tror pow mener at de gange vi vælger at bette vil vi ikke blive bluffet af hånden og altid vinde de døde penge de gange vi har den bedste hånd mens hvis vi checker er det ofte for at folde og vi taber de døde penge potten selv hvis vi har ham slået.

50% er ikke korrekt amigo, ellers AK flips -ev, men når potten er 3-4 bettet er der døde penge og det er +ev

@pow:

Forestil dig at du har 34% chance for at have den bedste hånd og du bliver kaldt hver gang. Potten er på $1000 og du har $1000 bag dig. Du er last to act på river. Hvad vil du helst - checke eller jamme?

(Det er selvfølgelig noget mere komplekst når der er ubekendte faktorer som i hånden ovenover obv.)

Altså, 100% teoretisk, er et bet jo det bedste, men hvis jeg er i tvivl checker jeg obv ofte... Havde jeg formentlig også gjort, hvis jeg selv spillede denne hånd...

Pow

Et VB på river har ingenting med pot odds at gøre. Du skal stikke ud hvis du vurderer du kan få et kald af en dårligere hånd 51% af gangene. Så er det altså fløjtende ligegyldigt hvor mange penge der ligger i potten.

Om vi skal ind med en given hånd preflop pga pot odds kan du slet ikke sammenligne.

/out

ThomasJJ er obv spot on selvom hans formulering er lidt forkert. Det er ikke afhængig af om vi "kan få et kald af en dårligere hånd 51% af gangene" (vi better jo også nuts selvom vi forventer han kun kalder 10% af gangene), men om 51% af de hænder modstanderen kalder med, er dårligere end vores.

I praksis skal man dog måske endda skal ligge en smule over 51%...

Jeg stikker selv kun ud med nuts hvis jeg vurderer der er 51% chance for jeg blir kaldt :D

vb river wtf? Det svarer jo næsten til at skyde midt par 3 streets for value. Jeg vil skyde på at når vi better og bliver kaldt så er vi gode ca. 5% af gangene.

Et vbet på river har ALT med potodds at gøre! Vi skal se hvilke odds vi får i en given situation mod en given range, det kan vi gøre på bets for value og som bluffs, selvom det er en anden type potodds end den man lærer som ny pokerspiller, og man har sit første FD...

Det er det samme der sker i stort set any flip pre, hvor der er 3 og/el 4bettet... AK kan jo ikke bette profitabelt, da alle PP er foran, men med de døde penge i potten er det stadig +ev...

@Pow: Forskellen er ligesom, at alternativet her ikke er at folde, men derimod at den enten går check-check (vi vinder potten uden at have bettet), eller vi kan check-calle og være gode mod et busted flushdraw.. Og samtidig altså check-folde, hvilket nødvendigvis må være mod noget af villains stærke range.

Omkring hånden, så giver det ikke rigtigt mening at flippe en mønt om at bette river readless. Det kræver altså nogle reads på de forskellige streets, som fx: Floater villain flops meget? Beskytter han sin raise-range på floppet? Sin call-range? Hvad med turn, hvordan spiller han tit den? River? Better han hele sin range når checket til? Det giver simpelthen ikke rigtigt mening at tage den her hånd uden af enhver sammenhæng. Men trods alt, så eksisterer der flere games, hvor det her er et check-fold, end games, hvor det er et jam.

/AB

True, og om ev v et check er bedre er slet ikke pointen... Blot at vi ikke behøver være gode 51% af gangene ved et vbet

Jo, det er faktisk pointen.

@pow

Hvad så hvis vi har position og der er checket til os, synes du så stadig at vi skal bette når vi er gode under 50% af gangene de gange vi bliver kaldt?

@yarx
Eh, nej da, der ved vi jo et check er bedre ev

@ab

Så omformulerer jeg: Det var ikke min pointe...