Normalt er jeg meget modstander af at betfolde et overpar i rr på et drawheavy flop, og det er muligt jeg skal tale for min syge moster, for at retfærdiggøre det. Here goes:
Villain er en strammus, 15,5/12,8/4,1 over en 6-700 hænder. Vi er ca 15 min inde i sessionen, og jeg har startet rimelig blødt ud, og har vel spillet noget 24/19 på dette tidspunkt. Ingen tidligere clinches eller 3bets, fra nogen af os.
Seat 1: klip1n ($74.60 in chips)
Seat 2: cmonemakr ($488.40 in chips)
Seat 3: Foldingst ($545.90 in chips)
Seat 4: Dannyp79 ($579.15 in chips)
Seat 5: Hero ($658.70 in chips)
Seat 6: WestPark sits out
klip1n: posts small blind $2
cmonemakr: posts big blind $5
----- HOLE CARDS -----
dealt to Hero [Q ♠ Qh]
Foldingst: raises to $15
Dannyp79: folds
Hero: raises to $55
klip1n: folds
cmonemakr: calls $50
Foldingst: folds
----- FLOP ----- [5 ♠ J ♠ 8 ♦ (127)
cmonemakr: checks
Hero: bets $98
cmonemakr: raises to $433.40 and is all-in
Jeg blev egentlig enig med mig selv om, at kom der et raggy flop, så kom jeg ikke væk. Men jeg tænkte lige hurtigt hans range igennem, samtidig med jeg kiggede hans stats. Er det for snævert, at sige JJ, QQ, KK, AA, AKs, hele hånden og forhistorie taget i betragtning?
Jeg mindes ikke i tidligere sessions, at se ham lave ballade på denne måde, min note er bare, at han til tider virker semi weak.
Han tanker den i øvrigt rimelig meget, inden han shover.
Hva siger I?
NL500 QQ i rr, sick fold?
Imod sådan en villain synes at det er fint. Han har imo aldrig air her (grundet hans stats) og du slår faktisk kun air (og AsKs).
Fint fold.
/DaPlaya
8-8 umiddelbart? Hvis han regner med initial raiser caller, har han vel rimelig god set-value.
Mon ikke han sidder med JJ på hånden?
Jeg smider den også bare væk. Du slår ikke noget udover AK med flushdrawet.
Easy fold. En spiller med hans stats laver ikke ballade.
Jeg tror vi ser ham sidde med A,K i spar og villain skræmmer dig ud af potten.. CALL
Jeg hader linien 3-bet, bet flop-fold med qq for 100bb.
Jeg vil hellere flatcalle preflop eller checke flop.
meget skidt linie.
Enig med Løp - men havner nok ofte i at spille den som dig. Som spillet - fold.
Jeg er ikke enig med Løptin, selvom det da føles klamt. Men selvfølgelig skal du 3-bette PF, men når du så får et coldcall fra en mega NIT, må man jo revurderer.
Hvad coldcaller en meget TAG villan med, når oprindelig raiser sidder bagved?
PF:
AA-KK: Mener jeg ikke er sandsynligt, ofte er der ikke noget tricky ved disse spillere og jeg vil tillægge det meget stor sandsynlighed, at han vil 4-bette disse, da han ellers giver alt for gode ods til et call fra oprindelig raiser. Herunder hader sådan en type (ligsom os andre) at spille disse i 3-way pot.
QQ: Næppe sandsynlig da du har 2, men ok er da mulig.
JJ-1010: Meget sandsynligt
AK: Meget sandsynligt
Andet: Er ikke en del af hans range, så hvis han ikke er på tilt eller lign, må vi vurderer han sidder med en af ovenstående.
POSTFLOP LINIE:
Når han reraiser vurderer jeg set i J eller AK i spar er klart mest sandsynligt, hvilket du enten er way behind til eller ca. 50/50. Sandsynligheden for QQ eller 1010 med den linie er meget spinkel (QQ fordi du har 2).
Du er som udgangspunkt foran størstedelen af hans range (any AK og 1010), hvorfor dit c-bet er fint, da han formodentlig vil drysse disse. Da han raiser må vi dog revurderer og her syntes jeg også dit fold er fint.
@Løpenthin
Hvorfor ikke 3-bette den preflop ?!, havner vi ikke allin, hvis vi bare caller og turn blanker ?!
Nu ved vi jo villain har en bedre hånd
Jeg tar gerne et bet for roll på at han har JJ her.
Vi 3-better en UTG-raiser --> han folder de hænder vi har domineret og kalder med bedre hænder (måske også med TT+JJ/AK). Jeg 3-better yderst sjældent en UTG-raiser med mindre det er en maniac eller en fisk.
Nu sker der så det at villain cold-caller vores 3-bet OOP. Det klassiske range er JJ/QQ+AK (muligvis med tilføjelse af TT,KK,AA,AQ).
Efter floppet er vi marginalt foran AK (75-25) og i sækken mod JJ/KK/AA (8-92), så jeg checker floppet for pot kontrol og ser turn an. Mod TT og AQ er vi langt foran.
Som spillet har du forvandlet dit overpar til et bluff --> ret skidt. Det er i øvrigt også ret skidt at få næsten 1/3 af sin stack ind og så folde til et potsize raise.
Jørn
Jeg tror aldrig, jeg har set cmonemakr 4 bette preflop.
Og han er en semi nit.
Det gør, at hans range er 1010-AA+ AK.
Jeg syntes du spiller den fint, Og jeg syntes også dit 3 bet preflop er standart, modsat Thyssen/løp eller har jeg misforstået ?
@Laur
"AK: Meget sandsynligt"
Og alle andre der mener at AK er i range for cold-call 3-bet oop.
Er AK I jeres eget range for cold-call 3-bet oop ?
Mit eget range for cold-call 3-bet oop er den tomme mængde - måske AA og kun AA mod x-spewie opposition og kun mod x-spewie opposition...
AK er måske den sidste hånd jeg cold-caller 3-bet oop med...
For øvrigt
Mod tør 3-better skal AKo foldes pre i villains spot.
Med Manse som 3-better skubber vi selvfølgelig AKo 100 af 100 =D
@Kandinsky
Går heller ikke ud fra du er super TAG nit :-)
Og ja det er min erfaring på Crypto mod den slags villans, at de meget ofte i det her spot finder et cold-call frem med AK eller JJ-1010. Den slags villans er meget modstandere af at comittet sig PF, hvis de ikke er ret overbevist om de er foran, men samtidig mener de også den range af hænder er for god til at folde i det spot.....
Dermed ikke sagt det er korrekt, men jeg ser det bare hver dag på crypto.
@Laur
"Og ja det er min erfaring på Crypto mod den slags villans, at de meget ofte i det her spot finder et cold-call frem med AK eller JJ-1010."
"Dermed ikke sagt det er korrekt, men jeg ser det bare hver dag på Crypto."
10-4 100% enig - AK er i range - ville bare lige sikre mig at det ikke blev anset for godt at have den i range!
=)
Som spillet mener jeg ikke den kan foldes. Er dog enig med Thyssen ang. betragtninger af preflop og flop action.
Lidt nærmere begrundelse; synes folk er ret selvmodsigende - de fleste får snævret sig ind til at han nok ofte 4-better KK og AA preflop, så det eneste vi er bange for er vel JJ og alligevel ender folk op med et fold?
Har set alt for mange tighte spillere blowup med AK eller alt muligt andet crap de får callet med preflop, selvom de ikke burde, til at folde her.
Vi skal call 300 for at vinde +600, med et drawheavy board er det et easy call i mig bog. Både for at holde reputation, men også fordi jeg mener vi får fine odds.
At din linie så er lidt skæv er en helt anden sag, og her er jeg meget enig med Thyssen i hvordan den skal spilles.
Jeg syntes ofte der er en tendens til at folk kommenterer ud fra hvad der er normen for god poker og derved lidt glemmer, hvad det er for en villan vi er oppe mod. Mod langt de fleste vil måden hånden er spillet på være noget fisket og ikke +ev i længden, men jeg vil fastholde min analyse af hånden mod netop sådan en type modstander.
Herunder er det min erfaring, at netop sådan en super NIT har 2 meget vigtige grundholdninger til deres spil:
- De kan ikke lide at comitte sig PF med mindre de virkelig er sikker på de er foran - du ser ikke særlig tit disse typer 4-bette med hænder som QQ-1010 og AK, de vil langt hellere se floppet og tage den der fra. De hader nemlig varians og er ikke glade for at komme AI PF hvis de eks. er 51% favorit (de syntes eks. ikke det er fedt at komme AI PF med jj-1010 mod AK-AQ og lign. eller omvendt)
- De spiller ikke specielt tricky PF og jeg syntes meget sjældent du vil se sådan en type modstander give gode ods til en 3-way pot med AA-KK.
@Kandinsky
Jamen vi er helt enige, AK skal 4 bettes eller drysses efter min mening, da vi ofte alligevel ikke får nogen god betaling hvis vi spiker A eller K og er foran. Men heldigvis tjener vi jo vores penge på, at langt fra alle spiller god poker.
@Laur
Jeg forstår ikke helt hvorfor du vil c-bette.
Vi får stort set kun action hvis vi er slået. Eneste undtagelse er AK♠ som vi flipper imod.
Vi skal selvfølgelig også protecte vores hånd. Det værste draw er AK♠, men øvrige hænder har 6 outs (AK), 3 outs (AQ), 2 outs (TT). Da vi ikke tilbyder nogen implied odds (vi folder turn hvis det er K/A og villain leader) så har jeg ikke noget imod at give et freecard.
Som oftest vil en nit heller ikke bluff -- de foretrækker at vinde solidt i en showdown (helst 2/3 gange; den sidste 1/3 er der hvor deres modstander har ramt flush eller str8 mod deres set), så vi bliver altså heller ikke bluffet af hånden.
Jørn
Thyssen
"Jeg 3-better yderst sjældent en UTG-raiser med mindre det er en maniac eller en fisk."
Er det her seriøst? For jeg mener da det er decideret dårligt ikke at 3bette i hvert fald AK-QQ mod UTG raisere. Du er stadig langt foran af Villains ranges plus du mister muligheden for at bluf-3bette en UTG-raiser plus du risikerer at blive outfloppet billigt etc. etc...
Ellers er jeg enig med dig i at det enten hedder check flop for potkontrol eller bet-call.
zmag:
1. UTG NIT åbner (han åbner en forholdsvis smal range oop OG folder næsten alt, vi slår)
2. Det giver mulighed for, at andre spillere kan squeeze.
3. Thyssen kan godt tage et flop af i pos mod en tør spiller.
Fint der er kommet diskussion.
Mht 3bettet PF, så er det mit default play, og det laver jeg ikke om på, på dette tidspunkt af session, mod modstandere som disse. Det er også meget forkert, at vi kun får action fra hænder vi har slået, og de kun giver action, når de har os domineret. På disse limits er spillene en del mere aggressiv, end NL200 (det er det jeg har erfaret hvert fald), hvorfor jeg er langt foran hans UTG-range. Foldinst er altså ikke nogen kæmpe nit, han har en åbningsprocent på knap 16 i min PT.
Det er naturligvis en anden sag, hvis han kommer over toppen, efter cmonemakrs coldcall, så tror jeg sq det er et fold.
Flop cbettet er ikke mit standard, og jeg kan sagtens se fordelene ved et checkbag for potkontrol og alt det der. Om det gør den helt store forskel ved jeg ikke, det kommer an på, om I har planer om at folde til et bet på en blank turn?
Men ja, som I nok kan regne ud, så muckede jeg....
EDIT: Kalsen, nej det gør jeg ikke længere.
@zmag
Jo, det er skam ganske seriøst.
Ved at 3-bette en UTG raiser så isolerer du det bedste af hans range. Han folder mange hænder som du har domineret: KQ, AQ, QJ, etc.
Du kan stadig 3-bet bluff, men selvfølgelig med en lavere frekvens.
Fordelen er desuden at du kan trappe "squeezere".
Jørn
@ Tinamus
Villain er ikke en nit, men det tror jeg i øvrigt ikke du er den eneste der læser det som om. Jeg har intet skrevet om UTG-raiseren, da han jo mucker PF.
Thyssen
Du skrev fisk og Maniacs. Hvad med LAGs, semi-LAGs og TAGs med lidt mere aggro stats end ovenstående?
Jeg forstår dit argument hvis han er supernit som ovenstående, men jeg forstod det som et generelt princip for dig.
Lad mig lige slå fast at villain er en dygtig spiller. Da jeg ikke bruger PT-gejl aner jeg intet om stats, vil betegne ham som en std. solid TAG, og det er helt skævt at kalde ham supernit.
Med hensyn til hans range er den AA og KK, intet andet, at inkludere hænder som QQ, JJ og AK er helt i skoven.
@zmag
Lad os sige villain raiser 10% UTG (TAG/nit). Det svarer til 88+,AJo+,ATs+.
Med hvilke af disse hænder kalder han et 3-bet OOP?
Givet hans calling-range, ønsker du så at 3-bette QQ?
Lad os sige villain raiser 20% UTG (LAG). Det svarer til 66+,A4s+,A9o+, any two broadway.
Med hvilke af disse hænder kalder han et 3-bet OOP?
Givet hans calling-range, ønsker du så at 3-bette QQ?
Hvis din modstander kalder 3-bets OOP med hænder som 88, AJs og KQs, så kan du selvfølgelig 3-bette QQ for value, men langt de fleste spillere kalder 3-bets rimelig tight når de er OOP, så meget ofte vil han kalde med ret stærke hænder og folde resten (måske 95% af sine hænder). Reelt har du forvandlet QQ til (næsten) et bluff. Der er ikke mange flops hvor du kan bette for value.
Jeg foretrækker i stedet at 3-bet bluffe dem random garbage (T7s, J5s og den slags hænder som jeg aldrig ville cold-calle med preflop). Man skal selvfølgelig ikke 3-bette dem hver gang de åbner UTG, men bare passende (måske 10%-20%). Hvis man 3-better dem for ofte så begynder de at spille tilbage med marginale hænder og så bliver der pludselig værdi i at 3-bette QQ for value.
Indtil da foretrækker jeg at flatte QQ bag en UTG raiser og spille postflop poker med en hånd som er underreppet.
Jørn
Synes preflop 3-bettet er helt ok. I er 5-handed og han raiser lavt (3bb) = ting der taler for et 3-bet. Thyssen har været inde på hvad der taler for et flatcall.
For mig hedder den noget i stil med:
3-bet/flatcall = 70/30
Jeg 3-better nok lidt lavere preflop, og c-better også lidt lavere, det er lidt en smagsag, og ændrer ikke det store andet end du sparer lidt penge og giver dig selv dårlige odds til et call.
@Kalsen
Ikke enig og syntes heller ikke din argumentation om at han er en dygtig spiller, hænger sammen med at han kun vil cold-calle med AA-KK her. Han giver jo alt for gode ods til at oprindelig raiser kan calle og skaber derved en 3-way pot, hvilket vel bestemt ikke er noget man ønske rmed AA-KK. Men fair nok hvis det er dit read på villan, det hænger bare ikke sammen med mit.
@Thyssen
Glemte så lige at sige at jeg ville c-bette lavere, nok omkring de 80 (ville også kun 3-bette til 45).
PF:
Jeg er stadig ikke vild med din linie, da vi ofte "risikerer" at få en 3-way pot og samtidig ikke får indsnævret villans range. Men enig i, at det kan være en fræk måde at varierer ens spil. (det skal nok også ses i lyset af, at jeg kender Foldingst og han er ikke guds gave til pokerspillet - den information mangler du naturligvis da han ikke er beskrevet).
POSTFLOP:
Igen er jeg enig i, at det kan være en god måde at varierer ens spil på, men uden at kende mere til villan end hans stats, vil jeg stadig som oftest lave et c-bet:
1. Vi får information mod en villan der postflop er temmelig agg.
2. Vi bestemmer selv prisen. Vi skyder eks. 80, istedet for måske at skulle tage stilling til et bet på 100-120.
3. Hvis vi c/c og checker blank turn, har vi på et draw-heavy borde meget svært ved at rep. AA-KK eller set, da vi med sådan en hånd ville forsvarer og ikke give ham mulighed for at komme meget billigt til river.
4. Hvis han skyder igen på blank turn, har vi en meget svær beslutning, især fordi villan ofte vil tænke ovenstående og derfor sagtens kan finde et 2. barrel frem med hele hans range (også AK, 1010 og lign.). Vi vil således ofte blive tvunget til at drysse eller comitte os.
Uanset måden vi spiller den på, er det ikke nogen let hånd, men jeg foretrækker alligevel forholdsvist hurtigt at få så god information som muligt og hvis vi skyder eks. 80, mener jeg vi har et forholdsvis let fold når han raiser os.
Jeg siger ikke det er den korrekte linie, men det er den jeg umiddelbart vil foretrække.
@Laur
Jeg synes ikke det er dårligt for villain at flatcalle med AA selvom vi risikerer en 3-vejs pot, KK kan diskuteres lidt mere. Aktuelt drysser openraiseren jo også :)
Selvfølgelig er der en fair mulighed for JJ,TT, AK etc. i hans range. Som spillet er jeg dog ret sikker på han har AA/KK, eftersom jeg aldrig ser ham spille JJ sådan der. AKs er selvfølgelig en mulighed, men det er bare kombinatorisk en meget lille del af hans range.