NL600 99 vs 3-bet overpar flop

Villain 29/23/2 over 1k hænder, squeeze 10%

hvad siger i til et lille raise/få det til midten?

NL Holdem $6(BB) Replayer
SB ($604)
BB ($252)
Hero ($677)
CO ($351)
BTN ($582)

Dealt to Hero 9♥ 9♦

Hero raises to $18, fold, BTN calls $18, SB raises to $74, fold, Hero calls $56, fold

FLOP ($172) 3♥ 6♠ 8♥

SB bets $139, Hero

Yup, pretty standard

Hvis villain er bandit har jeg heller ikke noget imod at 4-bette pre

Grundlæggende mener jeg dit preflop call er forkert pga. følgende:

-Du kan ikke calle for setvalue
-Du aner ikke hvad BTN foretager sig, han kan trappe i dette spot.
-Du er bagud i forhold til en 10% squezze range
-Du har dårlig relativ position
-Du nævner ingen speciel dynamik mellem jer

Derfor er det enten 4B eller fold.
Med 1K hænder har du ingen brugbar stat på hvordan villain reagerer til 4B. Du kender derfor ikke din equity i forhold til villains range og 4B/call vil jeg ikke være begejstret for.
4B/fold er jeg heller ikke synderlig pjattet med når du har 99. Jeg vil anbefale at folde preflop her og så hellere 4B/folde KJ, KQ o.lign. Cardremoval effekten øger sandsynligheden for at dit 4B er succesfuldt med noget der ligner 25%, så vidt jeg husker.

Som spillet; fold.
Flop rammer ikke SB's range (antagelse) skide godt og alligevel leader han på koordineret board ind i 2 spillere, som sagtens kan have samlet noget brugbart op her. Det sender fold equity nedad og med btn stadig i hånden bliver det kun værre.

Hvorfor víl du raise/committe, for value?

@sakii

Pointen med et semi-bluff er at man ikke behøver at være favorit når man bliver kaldt, så længe man samler døde penge nok op når modstanderen folder.

At folde 99 til et 3-bet i et NL600 spil i 2010 er sick weak

Jørn

Jeg er enig med Sakii her.

Reelt set er vi kun komfortable postflop hvis vi rammer en 9'er. Jeg har svært ved at se os profitabelt kalde i dette spot.

10% range er nok lige soft nok til at komme ind preflop, så jeg hælder også til fold, ikke mindst med BTN i hånden, der som Sakii allerede har pointeret kan have flattet en stor hånd.

4bet pre er mit foretrukne move her, så knap ikke får en alt for god pris. 99 3vejs i 3bet pot= bad monkey!

Flop er raise lækkert, fordi det er meget lettere at balancere for os, end for villain. Og selv ser jeg mange spillere, der har problemet med at spille korrekt i 3betters spot (jeg er faktisk ikke selv nået til en konklusion mht hvad jeg foretrækker at gøre for at counter den her slags raises) og bluffer hele stacken af på flop, med ret lav equity

@sakii

De er HU på floppet

@Thyssen
Jeg kender ikke dynamikken i et 2010 NL600 game, spiller selv NL200.

Jeg er klar over elementet omkring døde penge, capitalization som Baluga kalder det i Easy Game. Det giver da også en vis mening i forhold til 4B/call preflop.
Er det BTN's bidrag til de døde penge, som gør at vi gerne kommer ind preflop og at vi ser hans deltagelse i potten som et benefit fremfor en ulempe?

Men hvorfor er det vi raiser dette flop, value+capitalization?

Helt fintspillet. Kan ikke forestille mig, at 4-bet/call er specielt profitabelt ift. et fold, og han skal mucke næsten alt andet end premium til et 4-bet, før 4-bet/fold bliver sjovere end at flatte. At 4-bette primært med argumentet om at lukke knappen ude er tyndt, for det er sjældent han lige overcaller knap 10 bbs mere.

@ sakii
-Du kan ikke calle for set value
Det gør vi heller ikke. Vi caller for at stacke af på en masse andre flops end 9xx.
-Du aner ikke hvad BTN foretager sig, han kan trappe i dette spot.
Ja da, men der er ingen grund til at overvurdere, hvor ofte en random dude trapper her.
-Du er bagud i forhold til en 10% squezze range
Ja, men vi har stadig mere end 45% equity og position, så det er rigeligt til at betale.
-Du har dårlig relativ position
Kun hvis knappen også betaler, og det sker meget sjældent.
-Du nævner ingen speciel dynamik mellem jer
Nej, men manden squeezer 10%.

De er i øvrigt HU på floppet, så selvom det ikke er verdens bedste board at c-bette på, bør kombinationen af de døde penge og vores equity imod hans stackoff-range være rigelig til at felte her. Folk går altså til den i 3-bet pots i det her 2010-pokah :)
edit lidt af hvert.

På floppet kan vi komme ind som favorit mod 6x, 77, 8x, flush draws, straight draws og to overkort. Desuden vil vores raise sørge for at villain ikke får et free card.

Vores call preflop er muligvis marginalt og jeg tror også jeg foretrækker 4bet, da 99 kan være svær at spille postflop da der typisk kommer et eller flere overkort, men jeg synes bare det er weakt at folde preflop.

Jørn

Call preflop og stackoff (raise) postflop må vel være noget nær så skidt som det kan blive.

De hænder vi gerne vil ind mod preflop (overcards) giver vi nu muligheden for at komme væk postflop, og de hænder som vi ikke vil ind mod preflop, som forærer vi nu alligevel stakken. Der er selvfølgelig noget værdi de gange vi holder ren air inde, men så skal vi vel kalde floppet, og give Villain en chance mere for at komme galt afsted.

Call preflop er i min bog direkte dårligt spil, og jeg folder markant oftere end jeg vælger at 4-bette her. Lidt højere squeeze pct, og jeg bliver indifferent mht 4-bet/fold.

Vi vinder da meget mere fra hans overkort ved at kalde pre og så lade ham c-bette i stedet for at folde dem ud preflop?!

Der findes endda mange som stacker af med AK/AQ på det flop (specielt hvis de har en ♥)

Jørn

Jeg synes bestemt ikke, at du er off Jensen og kan sagtens følge dine tanker. Men du er nok lidt for kategorisk.
Jeg synes du undervurderer hvor psykose over-aggro sådan en 3/6-spil kan være. Det er over et år siden, at jeg spillede den slags, men småkage, der blev gået til stålet. Hvis du så meget som overvejer at folde 99 til et skviz ville du altså blive kørt over, fordi folk i den grad opfatter, at der et kæmpe gap mellem de hænder du åbner med, og dem du defender/4-better med.

På floppet kan villain have 57,79,77, nogle 8'ere en bunke flush draws, som han sagtens kan finde på at pushe til et raise. Og ser han dig som lidt bandittet får du altså en AQ med en løbe hjerter smidt i hovedet fra tid til anden.

Jeg tror vi som minimum kommer ind med sådan cirkus med 40-45% equity, og det er altså mere end fint. Jeg vil slet ikke udelukke, at vi har op imod 50% mod hans gå stuck range.

I øvrigt skal I nok lige vurdere, at CO åben vs BT call giver en markant højere squeeze % fra SB/BB. De 10% er jo samlet set, og han kan snildt ligge helt oppe omkring 30-40% i præcis den her kombination, lidt afhængigt af hvor løst hero og knappen spiller.

Som resultat af dette, bør hero være ret trickerhappy overfor de her squeezes, og 99 er en pænt lækker hånd at 4bette ifht at skulle gætte sig frem på random flops hvis man flatter preflop.

/AB

Call preflop og stackoff (raise) postflop må vel være noget nær så skidt som det kan blive.

No way dude, Thyssen og Løp har allerede sagt det meste fornuftige her, men som spillet, er raise->kom til midten på flop, formentlig den bedste mulighed vi har, for at lave $. Og så er der SICK mange der jammer over her, med overs+

En ting der også gør at raise>call, er at for få spillere, bluffer 3 streets her, men ingen problemer har med at bluff-jamme flop, fordi de mener de altid repper overpar, og vi skal folde ofte. Men den logik glemmer mange, når de c-better flop og bliver callet. Så har de oftest kun 1 kugle mere i kammeret, hvis nogen overhovedet, og vil bare checke deres Ax ned, med deres super overvurderede SD value OOP.

Så bedste chance for at komme ind med hele stacken, er som regel flop imo

God pointe Asger. Klart at spottet her øger frekvensen hos Villain.


Mht hvor over-aggro 600NL er, så har jeg det problem på 600NL at jeg leveller mig selv i hvert tænkeligt spot, og reelt bare skal spille det som et 400NL game. Hver gang jeg betragter det som bare marginalt mere aggro end 400NL, så er det bare spottet hvor jeg skulle have spillet som jeg plejer, og ikke være begyndt at overtænke sitatuationen.

Men, så har man da noget at arbejde med!

Jeg er i øvrigt enig i, at 4-bet call er et rigtig fint spil her af de nævnte årsager. Der er en række flops, som 99 spiller lidt halvsløjt på og jeg tror, vi kommer ganske fint ind, da han nok 5-bet skummer med en temmelig pæn frekvens, fordi han godt ved, at hans 3-bet % er ret høj i dette spot.

Men jeg synes klart, at call er way over fold.

Hvis BTN ikke flatter, og det er et standard 3bet-scenarie, så kan villain selvfølgelig 3bet og 5bet AI med 22-88, men NÅR BTN caller, er det så ikke langt bedre for ham at calle og dermed setmine i en multiway pot med god relativ position?

Sådan ville jeg i hvert fald spille i villains spot, og det samme gælder for Axs-hænder.

Derfor har jeg svært ved at se os være særligt godt inde mod villains 5bet range. Er der nogle, som vil være så venlige at kommentere på ovenstående og svare på, hvorfor i mener 4b/call er fedt. Tror i villain 5b-jammer Kxs og lignende ofte nok?

Føler også trang til at spørge 4B/call gruppen:

-om denne linie også tages med 88 og 77? Equity-wise er der kun marginal forskel mellem 66/77/88 og 99.

-hvor mange døde penge mener I potten indeholder?

Kommer an på villain, det her ligner et spot jeg sagtens ku få 66 ind pre...

Der er $116 dead money i potten

Mod banditter så skubber jeg et bredt range (A2s-ATs,AKs, ATo-AJo,AKo, 66-JJ og QQ-AA indimellem)

Jørn

Jeg bliver altså nødt til at følge op på denne Thyssen, for jeg sidder på den ene side med Baluga's bog som siger et og dine indlæg som siger noget andet.
Hvilken en af jer der er tættest på det rigtige er jeg simpelthen ikke i stand til at vurdere. I er jo begge kanon dygtige og respekterede.

Det er omkring de døde penge.
Buluga pointerer ret kraftigt at døde penge ikke er pengene i potten. Jo, når villain folder 100% af gangene er det rigtigt. Folder han 50% er de døde penge halveret, altså 58 i dette tilfælde.

Derudover synes jeg at flere tillægger villain nogle tendenser som vi kun ved en lille smule om. OP giver få informationer om villain og vi ved hverken hvordan villain ser OP eller hvordan villain spiller mod OP. Der er f.eks. intet beskrevet om dynamik, hyppige 3bets eller hvordan villain squezzer i relation til sin absolutte position ved bordet.
Det lader til at info er givet ud fra PT stats alene.

Disse to faktorer kombineret gør, at jeg har svært ved at se det er +EV at skubbe mellempar her.

Som sagt tidligere, jeg kender ikke NL600 dynamik.

Jeg har ikke læst Baluga's bog, så jeg ved ikke hvad han baserer sin logik på. For mig er "døde penge" lige med indholdet af potten.

Lad os antage $600 stacks og at vi har 30% når vi bliver kaldt. Hvis villain folder

EV(fold to shove) = $116

EV(villain call) = -30% * 636 + 70% * 582 = -216


Villain skal så folde

fold% = 216 / ( 216 + 116 ) = 65%

Hvis villain vitterligt kun squeezer 10% i spottet så er det close om han folder 65%, men hvis han som forventeligt squeezer mere så burde det nemt være tilfældet.

Jørn

Ah ja, 4b-shove er en helt anden sag, og noget jeg selv har praktiseret i stor grad i lignende spots for tiden. Indtil videre med god succes

@rasken

I hvilke situation fortrækker du at 4 bet shove frem for 4 bette til 25-30bbs?

Det er sværere at 4-bette lavt her fordi 3-bettet er større end normalt.

4-better vi til 25bb-30bb, så har vi en marginal beslutning hvis villain shover. Vi kan kalde med 35%-38% og 99 har 37% mod TT+,AQ+ og 33% mod JJ+,AK, så villain skal ikke have mange 5bet bluffs i sit range før vi kan kalde.

Så skal vi i stedet klikke ham til $130 (22bb), men her risikerer vi at inducere en bandit til at shove light hvorefter det må være en fejl at folde. Vi risikerer også at han kalder, hvilket ikke er specielt rart med 99 (det er dog sandsynligvis bedre at have 99 i en 45bb pot med 78bb stacks end at have 99 i en 30bb pot med 85bb stacks)

Jørn

En kort forklaring på Baluga's teori om live contra dead money er, at mange blot anser pottens indhold som døde penge. Han ser det ofte ved sine elever, som retfærdiggør aggresive moves pga. de døde penge. F.eks. at bet/shove mod passive villains, hvor man reelt ved at aggression fra den passive spiller er lig med nuts eller tæt derpå. Villain folder "aldrig" når han raiser og derfor skelner han mellem live og dead money.

Den matematiske fremstilling giver i mine øjne samme facit som Baluga. Det springende punkt er at vurdere om villain folder tit nok og denne vurdering skal man foretage uanset om man kalder det døde/live penge eller blot døde penge.

Din matematiske tilgang giver et specifikt tal for hvor ofte villains skal folde, Baluga's er rent faktisk mere upræcis og mindre videnskabelig.
For den mindre erfarne og dygtige pokerspiller kan det måske være en fordel blot at vurdere om der er mange eller få dead money fremfor at skulle kunne beregne disse situationer.

Jeg kan bare godt lide at have en kvantitativ opfattelse af hvor meget villain skal folde fremfor en intuitiv forståelse af hvor ofte villain skal folde. Det tager ca 10 minutter på et ark papir at få den matematisk kvantitative belysning af problemet men det kan tage mig månedsvis at opnå en intuitiv forståelse.

Fordelen ved en matematisk fremstilling er at man kan justere parametrene og man kan benytte den i andre situationer. I praksis har jeg på forhånd lavet beregninger af de få simple standard situationer der er og benytter dem i selve spillet som tommelfingerregler hvor jeg justerer efter villains tendenser.

Jeg skubber selvfølgelig ikke 99 når 17/10 eller 50/3 spilleren har lavet et squeeze, men det er et easy push når den russeren med 30/25 stats squeezer.


Jeg synes det forvirrer mere end det gavner at kalde et standard begreb som "døde penge" for noget andet, men det er selvfølgelig vigtig at belyse vores succesrate for at vinde de "døde penge" afhænger meget af modstanderen og hans specifikke actions.

Jørn